was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

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Faber

was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#1

Beitrag von Faber »

Moin,
was braucht´s mehr bei einem Hörsystem als:
1.
für´s bestmögliche "hören":
eine breitestmögliche Frequenzabdeckung...
2.
für´s bestmögliche "verstehen":
eine maximale Anzahl individuell konfigurierbarer Bänder...
3.
dazu einen Hörgeräteakustiker, der die Einstellsoftware beherrschen "will" :)
oder was braucht´s noch?
LG
Gewichtl
was?
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#2

Beitrag von was? »

:idee:

Vermutlich einen Gewichtl....
Irgendwann stehst du auf und denkst, hier liegst du richtig
Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#3

Beitrag von Faber »

leider ist die Frage bisher noch nicht sachlich beantwortet.
darum noch einmal:

was braucht´s mehr für wieder besseres hören und verstehen als:...
1.
eine breitbandigste "Verarbeitungsfähigkeit" seitens des Hörsystems (optimal: menschliche Hörfrequenzbandbreite)
2.
ein Maximum an individuell konfigurierbaren Frequenzen.
3.
einen Hörakustiker, der die dazu passende Softwäre im Sinne des Kunden bestmöglich konfigurieren WILL (solange diese Software nicht für den Endverbraucher zur Verfügung steht, damit dieser es per "trial and errror" selbst erledigen kann)

LG
Gewichtl
Ohrenklempner
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#4

Beitrag von Ohrenklempner »

Hier, ich! :jump:

Richtmikrofone

und

einen Hörakustiker, der die Software nicht nur bedienen will sondern auch KANN, und der auch weiß, was er da tut.

Bandbreite reicht bis 4 kHz (es sei denn, es soll auch einigermaßen passabel klingen), und einstellbare Frequenzkanäle... hmm, vier sind mir immer n bisschen zu knapp, aber acht hätte ich schon gerne.
...zufällig bin ich Experte auf diesem Gebiet... 🤓

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Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#5

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Hier, ich! :jump:

Richtmikrofone

und

einen Hörakustiker, der die Software nicht nur bedienen will sondern auch KANN, und der auch weiß, was er da tut.

Bandbreite reicht bis 4 kHz (es sei denn, es soll auch einigermaßen passabel klingen), und einstellbare Frequenzkanäle... hmm, vier sind mir immer n bisschen zu knapp, aber acht hätte ich schon gerne.
ok, Ohrenklempner,
also:
Du ergänzt:
mehrere Mikrofone, unbedingt Richtmikrofone dabei :)
Ich danke dafür!
ICH ergänze:
"möglichst viele individuell programmierbare Programme"
(als Option, eigentlich braucht´s ja nur "Funktionsdefizitausgleich-" und "Sprachdominierungsprogramm")
Frage1:
bis 4 kHz ist doch wohl zuuu eng bemessen;
was spricht gegen: so breiter Frequenzgang wie irgend möglich?
weil:
MEINE Kasse zahlt von den Beiträgen ihrer Versicherten:
"möglichst weitgehenden Ausgleich des Funktionsdefizites beidohrigen Hörens NACH AKTUELLEM TECHNISCHEN STAND"
nur 4 Frequenzbänder sind doch ohnehin "schlechtestmögliche" Versorgung;
was spricht also gegen: "soviel frei konfigurierbare Frequenzbänder wie nur möglich"?
Und was das "können" eines Hörakustikers betrifft, das setze ich voraus, sofern das "WOLLEN" vorhanden ist.
Oder wozu braucht man "Nichtkönner" - zusätzlich zu "Nichtwollern" - noch???
LG
Gewichtl
Ohrenklempner
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#6

Beitrag von Ohrenklempner »

Ja, die Programme sind ein guter Punkt. Wobei ich sagen muss, dass ich seltenst mehr als drei Hörprogramme einrichte. Mit 1. Verstehen und 2. Komfort fahren die allermeisten gut, und von denen nutzen ca. 80% das zweite Programm nicht einmal. Dass jemand drei oder vier (oder mehr) Programme haben möchte, ist extrem selten.

Okay, 4 kHz sind vielleicht etwas eng. Aber betrachten wir mal den Umstand, dass heute sogar die günstigsten Hörgeräte problemlos auch bei 7-8 kHz noch messbar verstärken können. Alles, was darüber hinausgeht, ist wirklich nicht mehr nützlich. Es wäre auch nicht im Sinne der Hilfsmittelrichlinien, wenn man auf Biegen und Brechen einen Frequenzgang bis 20 kHz erreicht, der aber in der Realität niemandem etwas nützt; der einfach nur da ist, weil er schön ist. Über 5-6 kHz gibt's keine Information mehr in der gesprochenen Sprache. Selbst Musik klingt bis 10 kHz noch einigermaßen gut.

Mit den Frequenzbändern ist es so ne Sache, denn die Signalverarbeitung im auditorischen System hat ebenfalls nur eine begrenzte Anzahl an Bändern (siehe Wikipedia:Bark-Skala). Es ist sinnvoll, wenn im Hörgerät 16 Kanäle in der Signalverarbeitung, oder meinetwegen auch 24, arbeiten. Frei einstellbare Verstärkungs- und Kompressionskanäle wären 10-12, maximal 15 genug. Irgendwo sieht man nämlich mal ne Resonanzspitze, die möchte man gerne gezielt glattbügeln, oder eine rückkopplungsanfällige Frequenz gezielt runterfahren; dafür reichen aber 10 Kanäle vollkommen aus. Bei einer Audiometrie werden normalerweise auch nur 10 bis 12 Frequenzen erfasst.

Ich nehme auch an, dass der Akustiker schon richtig einstellen WILL. Absichtlich "schlechte" Anpassungen stellen nämlich erstens einen Vertragsverstoß dar (Wer will eine nette Vertragsstrafe oder Kündigung?) und machen zweitens den Kunden unglücklich. Wenn du mich fragst, schließe ich nicht aus, dass von manchen Kollegen vorsätzlich schlampige Einstellungen vorgenommen werden, etwa um vom vermeintlich "grässlichen Kassengerät" zu überzeugen. Halt ich aber nüscht von. Die Chance auf das bisschen Extra-Umsatz steht in keinem Verhältnis zu dem Risiko, dass der Kunde anderswo hinrennt und schlechte Propaganda verbreitet.

Puh, schreib ich zu viel? Ich hab hier noch die Nachwehen der Spätsommerflaute, darum hab ich so viel Zeit zum schreiben. :D
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Starsky
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#7

Beitrag von Starsky »

Hm, also ich glaub, dass HG immer eine Krücke sind und niemals nicht das normale gute Gehör ersetzen können. Vielleicht bei Leichtschwerhörigen noch besser, klar. Aber je nach Erkrankung des Gehörs oder sogar das dahinter, kann man nicht "perfekt" erwarten, das mal vorab. Leider, und das finde ich das abstruse, sagt die HG-Industrie, was ganz anderes. So aka "man hört dann ungefähr wie ein Hund und noch viel viel besser ;-)".
Das ist irreführend und genau das ist es was auch mitunter die Probleme verursacht.

Ich glaub schon, dass ein guter Akustiker einiges machen kann, aber das Kernproblem, da kommts eben drauf an, was genau medizinisch vorliegt. Also immer eine Krücke irgendwie. Ich hab mal mit nem "recht günstigen HG" besser gehört wie mit dem OPN1, allerdings wollte er was teureres anschauen, weil man da noch externe Mikrofone (für Konferenzen) zuschalten kann - was ich nie und nimmer jeweils brauchen werde, da ich keine Konferenzen habe in dem Umfang :-).

Das Schwierige ist glaube ich schlichtweg die Chemie und das Vertrauen bds. UND die Sprache, also wie was genau genannt/benannt wird, wie sich was wie anhört und eben das gefällt oder das nicht gefällt. Aber insbesondere die Sprachverständlichkeit ist nur peripher das Gehör an sich, es ist ein kleiner Bereich im Kleingehirn und wenn da Störungen sind, oder auch vorher durch Neuronenbeschädigungen, dann wirds sehr hakelig. Z.T. werden nämlich Frequenzen dann schlichtweg "verschoben". Und das kann ein HG kaum ausgleichen, nur kann man "rumpfriemeln".

Aber das HG ist grundsätzlich eigentlich ein Equalizer, aber hinzuzaubern kann es nix, nur verstärken und absenken, kann aber das Gehirn das nicht interpretieren, dann kann man auch nur schwer verstehen. Egal wieviele Bänder, wieviele Frequenzen. Das ist nämlich das, was oftmals so beiseite geschoben wird.

Servus, Starsky
Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#8

Beitrag von Faber »

na, das ist doch schon mal ´ne Hausnummer zur Ansage beim Hörakustiker:
"10er Regel":
Frequenzbereich bis 10 kHz und in 10 Bändern frei konfigurierbar und nicht mehr als 10 Sitzungen.
Danke für das "auf die Sprünge helfen" :)
Ohrenklempner
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#9

Beitrag von Ohrenklempner »

Mit diesen technischen Spezifikationen überschreiten wir allerdings die Grenzen von "ausreichend", "zweckmäßig" und "wirtschaftlich". :D
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Lchtschwrhrg
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#10

Beitrag von Lchtschwrhrg »

Starsky hat geschrieben:Das Schwierige ist glaube ich schlichtweg die Chemie und das Vertrauen bds. UND die Sprache, also wie was genau genannt/benannt wird, wie sich was wie anhört und eben das gefällt oder das nicht gefällt.
Servus, Starsky
Da sprichst Du den Kern des Problems an: ezellente Kommunikation -
A) der Eine hat ein Hörproblem, das möglichst nachvollziehbar (evtl. bildhaft) beschrieben werden muss
B) der Andere hat das Fachwissen, dass er anwenden und auch erläutern muss, nicht nur vor sich hinwursteln - (dazu gehört auch, offen zu sagen,"das weiß ich nicht", das ist ehrlich&vertrauensbildend solang es im Rahmen bleibt)
wenn eins von A oder B nicht klar geschildert/umgesetzt werden kann, funktioniert das System nicht. Wenn dann ncoh jemand ein C) reinbringt - dann kann man das Ganze knicken.
Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#11

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Mit diesen technischen Spezifikationen überschreiten wir allerdings die Grenzen von "ausreichend", "zweckmäßig" und "wirtschaftlich". :D
moin Ohrenklempner,
das hast du wohl was falsch verstanden,
weil:
"ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich" ist im Kontext zu lesen mit:
"das Funktionsdefizit des beidohrigen Hörens MÖGLICHST auszugleichen, UND!!! (darüberhinaus!!!) ein Sprachverstehen auch bei Umgebungsgeräuschen und größeren Personengruppen - soweit (irgend) möglich - zu erreichen".
es freut mich aber, dass ich dir hier auf die Sprünge helfen konnte (so wie mit OLSA und GÖSA) :)
und dann noch eines:
wie weit ist denn das audifon Sino R (respektive KIND eco 400) von dieser technischen Anforderung entfernt?
oder willst du dich nicht nur technisch, sondern auch (hand)werklich vor den bis zu 10 Anpass-Sitzungen drücken? :)
LG
Gewichtl
Zuletzt geändert von Faber am 13. Okt 2017, 13:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#12

Beitrag von Ohrenklempner »

Ich drücke mich vor gar nichts. :D

Und du hilfst mir leider auch nicht auf die Sprünge. Wie schon einmal gesagt, auch wenn ich persönlich einen Frequenzgang bis 10 kHz in einigen Fällen sinnvoll finde, ist er zum Ausgleich des Funktionsdefizits nicht erforderlich. Da reichen die 7 kHz, die heute jedes Hörgerät problemlos abdeckt, völlig aus.

[Oh Moment, ich muss mal kurz überarbeiten... Verstärkung war nicht auf Anschlag bei der Messung!]

So, jetzt, siehe Anhang. Habe zuuuuufällig ein Sino R hier. Habe einen M-Hörer drangesteckt, also den größeren. Türkise Linie ist die Verstärkung bei 50 dB Eingangspegel.
Bei 8 kHz kommen noch stattliche 30 dB Verstärkung raus, bei 10 kHz noch 15 dB.
Gut, es verstärkt noch in diesem Bereich. Es ist nicht die Welt und das Gerät steht auf Anschlag, aber es tut sich immerhin noch was. Ob das was bringt, ist die andere Frage. Bei nem mittelgradigen Hörverlust brauchste ja schon 20-25 dB Verstärkung.
Dateianhänge
sino_R_Vmax.jpg
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Zuletzt geändert von Ohrenklempner am 13. Okt 2017, 14:34, insgesamt 3-mal geändert.
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AkustikerMeister
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#13

Beitrag von AkustikerMeister »

Messungen über 8 kHz sind extrem ungenau.
Sowohl audiometrisch wie messtechnisch.

Bei der Messung an der Messbox bzw insitu entsteht ein Tiefpassfilter auf Grund des Schlauches (am Kuppler weniger wie insitu).

Wie richtig gesagt wurde, muss man den "Nutzen" hier stark in Frage stellen.

Für mich ist das nur Marketing. Ich lasse mich aber gerne durch BEWEISE davon überzeugen, dass über 8kHz noch etwas rauskommt, was dem Kunden ein wirklichen Mehrwert bietet.

Bis 6kHz ist matchentscheidend. Bis 8 kHz ist schön zu haben. Über 8 kHz kommt nicht mehr wirklich was bei rum -> Siehe Messung.

Dabei habe ich mir doch so sehr vorgenommen Nichts zu sagen...
Zuletzt geändert von AkustikerMeister am 13. Okt 2017, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
Ohrenklempner
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#14

Beitrag von Ohrenklempner »

Ich wollte gerade mal das Beyond 440 durchjagen, aber Widex Link schafft es kaum durch das gute alte metallische Aurical-Messboxgehäuse. :oh:
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#15

Beitrag von Ohrenklempner »

Nimmt Kind für das Sino R Zuzahlung?
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#16

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Nimmt Kind für das Sino R Zuzahlung?
schaun mer mal, ob´s versucht wird :)
Ohrenklempner
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#17

Beitrag von Ohrenklempner »

Wenigstens für den Exhörer wäre eine kleine Zuzahlung angemessen. Ist ja nicht so, dass die Hersteller die Hörer verschenken. :D
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#18

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Wenigstens für den Exhörer wäre eine kleine Zuzahlung angemessen. Ist ja nicht so, dass die Hersteller die Hörer verschenken. :D
wie jetzt? auf Spendenbasis? :)
aber mal Ernst beiseite:
die Hersteller verschenken doch jeden Komfortmätzchenkrempel, um sich Not-Wendiges über die Zwangsbündelung mit eben diesen Mätzchen - genannt "Technologiestufe" - dann plötzlich doch bezahlen zu lassen zu versuchen, obwohl es bereits Kassenleistung ist. :)
Ich will also lieber gute Hörer als bluetooth, wireless, streaming, Akku und was es dergleichen mehr Technikdraufsattelungfirlefanz gibt :)
svenyeng
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#19

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

@Ohrenklempner:
Also wenn bei mir ein Ex-Hörer defekt ist, bekomme ich kostenlos von meinem Akustiker einen neuen.
Ich hatte ich auch etwas gewundert, zu mal so ein Hörer ca. 100 Euro kostet.
Auf meine Nachfrage hin sagte mir der Akustiker das er Ex-Hörer grundsätzlich kostenlos tauscht. Das sieht er als Kundenservice.

@gewichtl:
Also BT sehe ich nicht als unsinniges Komfortmätzchen.
Es gibt durchaus Leute, dazu gehöre ich auch, die darauf angewiesen sind.
Telefonieren, vor allem mit dem Handy ist sonst ein großes Problem.

Gruß
sven
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#20

Beitrag von Ohrenklempner »

Gewichtl hat geschrieben:
Ohrenklempner hat geschrieben:Wenigstens für den Exhörer wäre eine kleine Zuzahlung angemessen. Ist ja nicht so, dass die Hersteller die Hörer verschenken. :D
wie jetzt? auf Spendenbasis? :)
aber mal Ernst beiseite:
die Hersteller verschenken doch jeden Komfortmätzchenkrempel, um sich Not-Wendiges über die Zwangsbündelung mit eben diesen Mätzchen - genannt "Technologiestufe" - dann plötzlich doch bezahlen zu lassen zu versuchen, obwohl es bereits Kassenleistung ist. :)
Hörer schenkt mir leider kein Hersteller. Ich kriege vielleicht mal vereinzelt einen auf Kulanz getauscht. Exhörer sind ja auch nix Notwendiges; man kann ja auch das sino S anstelle des sino R nehmen und spart sich den Hörer -- fertig ist der Lack. Geht auch nicht so schnell kaputt.

Und was für ne Zwangsbündelung meinst du? Ich bekomme vom Hersteller das Zubehör nur geliefert, wenn ich es auch haben möchte, und bezahlen muss ich es auch. Ist nicht so, dass ich den Krempel nachgeschmissen bekomme.
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Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#21

Beitrag von Faber »

moin,

Hallo Ohrenklempner:
hat der EX-Hörer nicht einen breiteren Frequenzbereich als der SchlimmTube und ist daher eher "aktueller technischer Stand"????
und:
mit "Zwangsbündelung" meine ich:
die Hersteller bieten aktuelle "Not-wendige" Sprachverbesserungsfeatures für anspruchsvollere Hörumgebungen bewusst in jeweils höheren "Technologiestufen", die dann gleichzeitig aber zusätzlich "wünschens-Wertes" beinhalten und DESWEGEN aus aufpreisfreier Kassenleistung plötzlich "Privatangelegenheit" zaubern :)

und @svenyeng:
das Wort "unsinnig" stammt sicher NICHT von mir.
"Komfortmätzchen" schon eher. :)
das heißt:
"Komfortmätzchen" sind nicht "Not-wendig", sondern ggf. "wünschens-wert";
die Krankenkassenbeitragszahler zahlen aber NICHT für "wünsch_dir_was" :)
LG
Gewichtl
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#22

Beitrag von Ohrenklempner »

Die Exhörer-Hörer sind auch keine anderen Hörer als normale HdO-Geräte-Hörer. Ja, ein Schlimmtube bremst die Hochtonverstärkung aus, aber dann nehmen wir halt nen Standardschlauch oder ein Libbyhorn. Exhörergeräte biete ich nur an, wenn es besonders schick werden soll. Empfehlung ist bei mir immer ein HdO-Gerät mit Schlauch.

Zur "Zwangsbündelung". Ja klar, man kann eben Zusatzgeräte dazukaufen, wenn man das will. Es ist doch andersherum sogar sehr schön, wenn mein zuzahlungsfreies Gerät die Möglichkeit der drahtlosen FM-Anbindung bietet. Ob ich das nutzen will und mir nen TV-Adapter dazukaufe oder nicht, ist doch allein meine Entscheidung. Wenn ich mal irgendwann Bock auf ne Fernbedienung oder nen Streamer habe, kauf ich mir einfach einen oder ich lass es sein.
Stell dir mal vor, mein zuzahlungsfreies Hörgerät würde diese Möglichkeit NICHT bieten. Wäre das etwa besser?
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Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#23

Beitrag von muggel »

Hallo Ohrenklempner,

... lass es einfach gut sein. Der Herr möchte doch nur, dass am besten alle Hörsysteme ohne Aufzahlung abgegeben werden sollten. Einen vernünftigen Austausch mit sachlichen Informationen gibt es doch schon lange nimmer, sondern es wird stehts auf "aktueller technischer Stand" verwiesen. Für ihn ist der "aktuelle Stand der Technik" das beste vom besten.

Grüße,
Miriam
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#24

Beitrag von Faber »

Hallo Muggel,
das ist jetzt aber eine haarsträubende Unterstellung, die durch NICHTS gerechtfertigt ist,
weil:
"der Herr" bemüht sich ausdauernd um Klarstellung dessen, was bereits von den Beitragszahlern der gesetzlichen Krankenversicherungen bezahlt wird (nämlich die individuell bestmögliche Wiederherstellung von verlorengegangener Hör- und Verstehkompetenz) und das - ja genau - auf der Basis aktueller medizinischer Erkenntnisse, sowie aktuellem technischen Stand. Dass also diese Basics nicht noch als besondere aufzahlungspflichtige "Technologiestufenerhöhung" dargestellt werden.
"der Herr" erwartet ausdrücklich (derzeit noch) NICHT aufzahlungsfrei: bluetooth, streaming, wireless, Akku beispielsweise.
Kurz:
was "der Herr" erwartet steht im Post 1 dieses Threads.
Na, wenn DAS schon zu viel verlangt ist, dann braucht's noch viel Aufklärungsarbeit.
"der Herr" packt's an :)
Faber

Re: was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

#25

Beitrag von Faber »

Ohrenklempner hat geschrieben:Die Exhörer-Hörer sind auch keine anderen Hörer als normale HdO-Geräte-Hörer. Ja, ein Schlimmtube bremst die Hochtonverstärkung aus, aber dann nehmen wir halt nen Standardschlauch oder ein Libbyhorn. Exhörergeräte biete ich nur an, wenn es besonders schick werden soll. Empfehlung ist bei mir immer ein HdO-Gerät mit Schlauch.

Zur "Zwangsbündelung". Ja klar, man kann eben Zusatzgeräte dazukaufen, wenn man das will. Es ist doch andersherum sogar sehr schön, wenn mein zuzahlungsfreies Gerät die Möglichkeit der drahtlosen FM-Anbindung bietet. Ob ich das nutzen will und mir nen TV-Adapter dazukaufe oder nicht, ist doch allein meine Entscheidung. Wenn ich mal irgendwann Bock auf ne Fernbedienung oder nen Streamer habe, kauf ich mir einfach einen oder ich lass es sein.
Stell dir mal vor, mein zuzahlungsfreies Hörgerät würde diese Möglichkeit NICHT bieten. Wäre das etwa besser?
Hallo Ohrenklempner,
von dir bin ich eingeschränkte Leistungsbereitschaft ja schon gewohnt.
ich durfte in diesem Forum z.B. von dir lesen, dass du Olsa und Gösa nicht leisten willst,
dass du 4 kHz für ausreichende Hochtonversorgung hältst,
dass du Hörschlauchversorgung für "aktuellen Stand" hältst,
und dass du es gutheißt, die Basisgeräte mit ungebetener Technik für Nachkaufgeschäfte gegenüber denen mit geeigneterer Technik OHNE Nachkaufoption vorziehst.
Das kann man ja so machen - dann wird's halt nix.
LG
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