Unterschied - primax fit/ NAL NL2 / NAL NL1+ ,...

[hengst041]

kann mir jemand die Unterschiede dieser Programme nennen?
primax fit
NAL NL2
NAL NL1*
DSL v5
1/3 Gain

wäre nett, danke!

[Ohrenklempner]

Das sind die verschiedenen Formeln, nach denen die Verstärkungs- und Kompressionseinstellungen basierend auf dein Audiogramm berechnet werden.

NAL-NL2 ist eine Anpassformel der National Acoustic Laboratories (Australien). Sie ist für Neuversorgungen geeignet und für Menschen, die im Hochtonbereich nur wenig Verstärkung tolerieren. Sie berücksichtigt die Hörschwelle, den Grad des Hörverlustes, die Gewöhnung an Hörhilfen, das Alter, Geschlecht und so weiter.

NAL-NL1 ist der Vorgänger von NAL-NL2, ist einfacher strukturiert, funktioniert im Grunde wie NAL-NL2, aber ist bei weitem nicht so ausgereift und berücksichtigt viel weniger Parameter.

primax fit ist die herstellereigene Anpassformel von Sivantos, die auf NAL-NL2 basiert. Sie bietet also eine akzeptable Hörverbesserung bei gutem Hörkomfort. Zusätzlich ist diese Formel noch auf die spezifischen Eigenschaften und Features des Hörgeräts angepasst.

DSLv5 bedeutet "Desired Sensaton Level" und ist eine Anpassformel, die zum Ziel hat, möglichst alles wieder halbwegs originalgetreu hörbar zu machen. Das bedeutet, gerade bei Hochton-Hörverlusten, eine deutlich stärkere Anhebung der schlechter hörbaren Frequenzen. Für den Hörentwöhnten Neueinsteiger also keine gute Wahl, denn der wird vom Stuhl springen und den Anpassraum fluchtartig verlassen wollen. Bei routinierten Hörgeräteträgern, die mehr Verstärkung brauchen und auch wünschen, ist DSLv5 die beste Wahl. Auch für Kleinkinder ist DSLv5 (in abgewandelter Form mit noch mehr Verstärkung) die geeignetste Formel, da Kleinkinder (A) zum Spracherwerb und zur Entwicklung des Gehörs alles hören sollen und (B) sich ohnehin nicht wehren können, wenn man ihnen ordentlich Dampf auf die Ohren gibt.

1/3 Gain bedeutet 1/3 Verstärkung; da wird die Verstärkung frequenzabhängig einfach anhand des Hörverlustes geteilt durch drei ermittelt. Eine eher antike Anpassformel, die gelegentlich noch bei alteingesessenen Hörgeräteträgern zum Einsatz kommt.

[Skunkdude]

Daumen hoch!
Wenn ich nicht noch im Vorschaubildschirm gewesen wäre, würde so ziemlich das Gleiche jetzt nochmal hier stehen. Gelernt ist halt doch gelernt

Grüße!

[akopti]

Hallo,

diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.

Hier die Beschreibung von NAL-NL2
Die NAL-NL1 war die Vorgängering und die erste Anpaßformel für nichtlineare Verstärkungskonzepte.
Primaxfit ist eine Ableitung der NAL-NL2 durch Siemens, passend für dem von ihnen entwickelten Chip. Dabei ging es Siemens darum eine adaptive,mit zwei Kniepunkten versehene Kompression umzusetzen, so das Sprachsignale möglichst linear verstärkt werden. Die meisten Hersteller nehmen die NAL-NL2 als Basis für ihre herstellerspezifischen Anpassformeln.

Die Beschreibung von DSL
Diese Anpassformel wird häufig für die Kinderanpassung verwendet, kann aber auch bei Erwachsenen angewendet werden. Bei der Version 5 wird das Alter des Hörsystemträgers berücksichtig.

Die Anassformel 1/3 Gain stammt noch aus den Urzeiten der Hörgerätanpassung und hat heute keine Bedeutung mehr.

Gruß

Dirk

[Ohrenklempner]

Daumen hoch!
Wenn ich nicht noch im Vorschaubildschirm gewesen wäre, würde so ziemlich das Gleiche jetzt nochmal hier stehen. Gelernt ist halt doch gelernt

Grüße!

Und dabei war das noch eher unvollständig und ziemlich salopp formuliert.
Ich wollte nur erster sein, bevor ein gewisser "Herr Schnell_Fuß" nur mehr verwirrt als aufklärt.

[akopti]

Ohrenklempner war schneller

[hengst041]

Super danke euch!
Welche Formel ist für einen Neueinsteiger zu empfehlen?
In diesem Fall das primax fit?

[Lchtschwrhrg]

Das dürfte Dir auf direkte Frage Dein Akustiker beantworten - und hängt vom Hersteller des jeweilig getesteten HG-Modells ab.
Das Programm ist ja nicht im HG, sondern auf dem PC des AKU.
Die Anpassungsformel nach NAL-NL2 ist aktueller Standard- und wie Ohrenklempner schrieb Primaxfit ist eine Siemens Version dieser Formel

[RemyRiver]

Du sprichst immer von Hochtonbereich, gibt es denn auch bevorzugte Anpassungsformeln fuer andere Hoerkurven oder ist das egal/wird da nicht so viel Zeit investiert spezielle Anpassungsformeln zu nehmen?

[hengst041]

In diesem Fall ein Signia Silk mit Hochtonschwerhörigkeit.
Ist da wohl das primax fit Programm am Besten, oder?

[fast-foot]

Du sprichst immer von Hochtonbereich, gibt es denn auch bevorzugte Anpassungsformeln fuer andere Hoerkurven oder ist das egal/wird da nicht so viel Zeit investiert spezielle Anpassungsformeln zu nehmen?

Hier meine Sichtweise:

Na ja, ich denke, dass bspw. die NAL-NL2 Anpassformel bei Betroffenen mit Hochtonhörverlust bessere Resultate für die Grundeinstellung liefert als bei solchen mit eher seltenen Ausprägungen von Hörverlust (bspw. Tieftonschwerhörigkeit). Dies kommt durch die Art und Weise zu Stande, auf welche die Formel ermittelt wurde. Die Formel wurde so ausgelegt, dass im Mittel das beste Ergebnis resultiert. Das heisst also, dass zu erwarten ist, dass mit der Formel häufig auftretende Arten von Hörverlusten bessere Resultate erzielt werden, ganz einfach aus dem Grund, weil für die Erzielung eines maximalen Mittelwertes gute Einzelergebnisse bei häufig vertretenen Arten von Hörverlust viel wichtiger sind als bei sehr selten anzutreffenden und dort kaum ins Gewicht fallen.

Natürlich hätte man die selben Daten verwenden und bspw. seltenere Ausprägungen von Hörverlusten höher gewichten können (bspw. durch Bildung von einigen Klassen, "welche umgekehrt proportional zu ihrer Mächtigkeit gewichtet werden"). Dies wurde meiner Ansicht nach jedoch nicht gemacht.

So habe ich es jedenfalls in Erinnerung.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Natürlich hätte man die selben Daten verwenden und bspw. seltenere Ausprägungen von Hörverlusten höher gewichten können (bspw. durch Bildung von einigen Klassen, "welche umgekehrt proportional durch ihre Mächtigkeit gewichtet werden"). Dies wurde meiner Ansicht nach jedoch nicht gemacht.

Besser wäre es vermutlich gewesen, einige Grundkategorien zu definieren und für jede eine individuelle Formel zu entwickeln. Allerdings besteht dann möglicherweise ein Problem darin, wie man die Zuordnung vornimmt, da für selten auftretende Arten von Hörverlust nur wenige Audiogramme zur Verfügung stehen würden, die Zuordnung eines Audiogramms also mit einer gewissen Willkür behaftet wäre, was ebenfalls zu nicht optimalen Resultaten führen könnte.
Eine Lösung könnte darin bestehen, für alle Kategorien eine konstante (und ausreichend hohe) Anzahl von Audiogrammen (bzw. Probanden) zu verwenden.

[akopti]

Hallo,

diese Anpassformeln sind zur Berechnung des FirstFit um eine gute Starteinstellung zu bekommen. Die Aufgabe des Akustikers ist es, diese erste Einstellung auf den Hörverlust, auf die individuellen Höranforderung und des weiteren den individuellen Hörerlebnissen fein anzupassen.

Wie fast-foot schon schrieb, sind die Tiefton und Wannenkurven vergleichsweise selten. Deshalb ist die Datenmenge dafür überschaubar und schwerlich für eine gute Anpassformel umsetzbar. Nicht desto trotz bieten die aktuellen Anpassformeln schon einen recht guten Startpunkt auch für diese Hörminderungen. Alles weitere muss dann der Akustiker umsetzen. Dafür ist er ausgebildet und auch die Hörgerätehesteller geben für diese Fälle einen Anpassleitfaden.

Gruß

Dirk

[RemyRiver]

Hallo,

diese Anpassformeln sind zur Berechnung des FirstFit um eine gute Starteinstellung zu bekommen. Die Aufgabe des Akustikers ist es, diese erste Einstellung auf den Hörverlust, auf die individuellen Höranforderung und des weiteren den individuellen Hörerlebnissen fein anzupassen.

Wie fast-foot schon schrieb, sind die Tiefton und Wannenkurven vergleichsweise selten. Deshalb ist die Datenmenge dafür überschaubar und schwerlich für eine gute Anpassformel umsetzbar. Nicht desto trotz bieten die aktuellen Anpassformeln schon einen recht guten Startpunkt auch für diese Hörminderungen. Alles weitere muss dann der Akustiker umsetzen. Dafür ist er ausgebildet und auch die Hörgerätehesteller geben für diese Fälle einen Anpassleitfaden.

Gruß

Dirk

Vergleichsweise selten bedeutet ja nicht das es kaum betroffene gibt, gibt ja durch aus genug Faelle und oftmals hoert man dann von den betroffenen "Ja ist schwierig", da finde ich es schon "einfach" zu sagen naja das muss sich der Akustiker halt mit dem Kunden gemeinsam heran arbeiten um ein vernuenftiges Ergebnis erreichen zu koennen waehrend bei anderen Verlusten diese Phase Vergleichsweise kuerzer ausfaellt, eben weil das Anpass verfahren auf den Hoerverlust spezialisiert ist.

Natuerlich kann ich nachvollziehen das es mit weniger Probanden/Audiogrammen schwerer ist zu einem solchen First Fit zu kommen, aber es ist doch nicht unmoeglich zumal wir hier von der globalisierten und vernetzten Welt sprechen wo einem theoretisch die Audiogramme aus allen Laendern (anonymisiert) zur Verfuegung stehen koennten.

Gibt es in die Richtung denn gar keine Forschung bzw. Erfahrungsaustausch? Das schockt mich doch gerade etwas. So muss ich drauf hoffen das ich einen kompetenten Akustiker finde der mit der Hoerkurve was anfangen kann, weil er schon viele solcher Kunden hatte, ansonsten hab ich Pech und ich kann da Wochen/Monate sitzen.

[fast-foot]

Hier noch die eine oder andere Bemerkung aus meiner Sicht:

DSLv5 bedeutet "Desired Sensaton Level" und ist eine Anpassformel, die zum Ziel hat, möglichst alles wieder halbwegs originalgetreu hörbar zu machen.

Na ja, ich denke, dass das ursprüngliche Ziel der DSL-Anpassformel darin bestand, Kindern das Hören von Sprache so zu ermöglichen, dass sie über einen möglichst breiten Frequenzbereich gut und gleichzeitig angenehm hörbar ist und dabei ein Minimum an Verzerrungen aufweist.

Sprache würde ich nicht als "möglichst alles" bezeichnen*.

Die geforderte Verzerrungsfreiheit könnte man als "halbwegs originalgetreu hörbar" durchgehen lassen**.

Was aber auf jeden Fall fehlt, ist der Hörkomfort (siehe auch weiter unten) - dieser wird selbstverständlich berücksichtigt, wobei das Ziel ursprünglich darin lag, zu erreichen, dass bei der verstärkten Sprache die Lautheitsempfindung (bezogen auf den gesamten Dynamikumfang der Sprache) des Hörgeschädigten inetwa der des Normalhörenden entspricht.

*) wenn ein möglichst breiter Frequenzbereich, in welchem Sprache statt findet, gemeint ist, so finde ich es allerdings ok (wenn auch nicht treffend formuliert)

**) meiner Ansicht nach fällt hierunter auch die Lautheitsempfindung, welche bei verstärkter Sprache inetwa der eines Normalhörenden entsprechen sollte

Allerdings trifft meines Wissens die Aussage bezüglich "alles wieder halbwegs originalgetreu hörbar zu machen" auf DSLv5 nicht mehr zu; siehe weiter unten.

Das bedeutet, gerade bei Hochton-Hörverlusten, eine deutlich stärkere Anhebung der schlechter hörbaren Frequenzen. Für den Hörentwöhnten Neueinsteiger also keine gute Wahl...

Erstens "benötigen" bzw. bevorzugen Erwachsene generell weniger Verstärkung als Kleinkinder, die Formel muss also für erstere geringere Verstärkungswerte aufweisen. Meinem Informationsstand zu Folge wird gegenüber anderen Anpassformeln nicht nur die Verstärkung erhöht, sondern auch die Kompression und deren Wirkungsbereich vergrössert, und zwar so, dass letztlich insbesondere "leise" Signale höher verstärkt werden", "noch leisere linear" und bei "ganz leisen eine Expansion statt findet" (es soll also einfach gesagt "vorwiegend das vom Sprachsignal optimal in den Restdynamikbereich des Hörgeschädigten übertragen werden, was von Relevanz ist bzw. eine Uebertragung von möglichst der gesamten enthaltenen Information ermöglicht").

Zweitens sind die Unterschiede zwischen so genannt "hörentwöhnten" und erfahrenen Hörgeräteträgern so gross nicht (I).

Bei routinierten Hörgeräteträgern, die mehr Verstärkung brauchen und auch wünschen, ist DSLv5 die beste Wahl.

Für mich ist dies nicht so eindeutig, wegen (I).

Auch für Kleinkinder ist DSLv5 (in abgewandelter Form mit noch mehr Verstärkung) die geeignetste Formel, da Kleinkinder (A) zum Spracherwerb und zur Entwicklung des Gehörs alles hören sollen und (B) sich ohnehin nicht wehren können, wenn man ihnen ordentlich Dampf auf die Ohren gibt.

Meiner Ansicht nach ist DSLv5 für Erwachsene eigentlich eine abgewandelte Form der Anpassformel für Kinder (DSL wurde ursprünglich zu diesem Zwecke entwickelt). Ausserdem kann es sinnvollerweise nicht darum gehen, "alles zu hören", sondern das Eingangssignal so aufzubereiten, dass

1. die Entwicklung der retrocochleären Hörbahnen in möglichst uneingeschränktem Masse ermöglicht wird,

2. die Sprache möglichst so wiedergegeben wird, dass der eigentliche Informationsgehalt erhalten bleibt, wobei gleichzeitig

3. das Auftreten von Unbehaglichkeit vermieden wird (natürlich soll sich auch für das Kleinkind keine Unbehaglichkeit einstellen. Die Werte für die Begrenzung etc. sind so ausgelegt, dass dies nicht geschehen sollte (und müssen natürlich nach unten korrigiert werden, wenn dies nicht der Fall sein sollte)).

Gruss fast-foot

[akopti]

Liebe RemyRiver,

es geht nicht nur um die Audiogramme der Schwerhörigen, sondern um das aktive Mitwirken dieser Personen. Es werden Versuchsreihen mit den Einstellungen und dem Feedback der Schwerhörigen gemacht. Da nutzt die weltweite Vernetzung nichts, den die Personen müssen vor Ort sein.
D.h. die Personen müssen Zeit investieren. Könntest du die Zeit als Berufstätige aufbringen?

Es ist in allen Bereichen der Medizin und Versorgung von Behinderungen. Die oft vorkommenden Fälle werden mit standardisierten Verfahren behandelt, die seltenen Fälle erfordern eine individuelle und eventuell zeitaufwendigere herangehensweise.

Ein Akustiker wird bei einer Tiefton oder Wannenkurve ähnlich schnell zu einer guten Einstellung kommen wie bei einem Hochtonabfall. Wie ich schon schrieb, bieten die Hersteller von Hörsystemen Anpaßanweisungen für Tiefton oder Wannenkurven an.
Zudem gehen auch Kunden mit Hochtonabfall so gut wie nie mit einem FirstFit raus.

Gruß

Dirk

[akopti]

Lieber Fast-Foot,

bitte denke daran, dass Ohrenklempner eine für einen Laien verständliche verkürzte Form geschrieben hat und keine wissenschaftliche Abhandlung für Audiologen. Es ist ein Forum für betroffene Laien.

Gruß

Dirk

[hengst041]

Danke euch für die Inputs!

Welche Formel ist wohl für ein Silk am Besten?
Wohl das primax firt oder?

Weiters komme ich mit dem Aufsatz vorne nicht klar. Ich habe so ein Dome "Click dome offen"
Hatte vorher ein ganz ein kleines, da rutschte beim Essen aber das Gerät raus.
Und ich hatte dieses virbrieren im Hochtonbereich. Da habe ich die Rückkopplungsunterdrückung abschalten lassen und gleichzeitig bekam ich diese "click domes offen" 8mm.
Geräte rutschen jetzt zwar nicht mehr, jedoch kommt mir nun alles blechern und mit Hall behaftet vor.
Weiters habe ich nun leider Rückkopplungen, es pfeift ab und zu :-(

Nächster Termin erst am Montag. Hmmm, das wird eine lange Geschichte.

Nun habe ich die Teile fast nie drinnen.

[Musiker_72]

Nur um es klar zu stellen: Alle diese Anpassformeln berücksichtigen natürlich auch die selteneren Hörverluste.

Eventuell ist die Wahrscheinlichkeit, dass der First-Fit gleich gute Ergebnisse liefert, bei diesen Hörschädigungen geringer.
Ob das nun daran liegt, dass die Formeln hier schlechtere Ergebnisse liefern oder daran, dass solche Hörverluste generell schwieriger und individueller zu behandeln sind, ist schwer zu beurteilen.

Und selbstverständlich findet auf diesem Gebiet auch Forschung statt. Die Paper dazu sind aber englisch (meistens), Audiology online ist ein guter Startpunkt für eigene Recherchen.

Es ist eine Weile her, dass ich Siemens (Sivantos) getestet habe (knapp 2 Jahre). Damals hat die Siemens-eigene Formel sehr deutlich anders geklungen als NAL-NL2. (NAL-NL2 lieferte mehr Höhen, Siemens war wohl vor allem auf first-Acceptance getuned).

Bei Phonak war die eigene Formel der NAL-NL2 ähnlicher, hier konnte ich kaum Unterschiede hören.

Bei Bernafon war die eigene Formel völliger Schrott, zum Glück hatte ich die gleich mit NAL-NL2 getestet.

Die Verwendung einer anderen Anpassformel führt zu einem oft dramatisch anderen Klangerlebnis - deutlich größer als z.B. der Unterschied zwischen verschiedenen Hörgeräten, wenn die gleiche (!) Formel verwendet wird.

[Lchtschwrhrg]

Wir reden hier immer über Software, die der Akustiker nutzt, um Dein individuelles Hörproblem zu lösen. Ein guter Akustiker wird Dir bzw. Deinem Hörproblem entweder neben dem HG-hersteller-eigenen Programm (und Anpassformel) selbst auch andere Anpassformeln nutzen, wenn er merkt, dass die Methode nicht zu guten Ergebnissen führt - oder aber Du fragst nach.

Meiner hatte diverse Formel-Modelle zur Auswahl . Vergiss aber auch nicht, dass es neben der Software & Anpassmodell sehr auf den Nutzer ankommt - d.h. Du hast nichts davon, wenn der Akustiker mit der jeweiligen Software nicht voll vertraut und fit in der Nutzung ist.

Wichtig ist Dein Feedback - und (im wahren Wortsinn) hör genau hin, was Dir der Akustiker erzählt, lass Dich von ihm führen und berichte ihm ausführlich darüber, was Du wie hörst, empfindest und mach ein "Hörtagebuch" - nicht nur Problemsituationen möglich genau beschreiben, sondern auch, was gut ist.

[Tinu76]

Hallo zusammen

Kann meine Praxiserfahrung bezüglich NAL-NL2 und DSL noch beisteuern: Oft werden diese beiden Anpassformeln gegeneinander ausgespielt.
Ich selbst nutze aber aus beiden Welten etwas.

Wenn ich die Werte einer DSL-Anpassformel nehme und die generelle Lautstärke / Kompression (nicht die einzelnen Frequenzenunterschiede in der Tonhöhe) von Leise, Mittel, und Laut ca. einer etwas stärker komprimierten NAL-NL2-Einstellung annähere, erhalte ich für mich ein noch etwas besseres Klangerlebnis beim Streaming von Musik bezüglich Tiefgang und schönen Höhen gegenüber mit NAL-NL2.

DSL ist etwas mit mehr Tiefen/Mitten abgestimmt und in den höchsten Tönen (ab ca. 6k+) beinhaltet sie deutlich mehr Verstärkung als NAL-NL2.
Gerade für das Musikhören empfinde ich das bei meinem Gehörverlust als angenehmer und "vollständiger". Früher mit der NAL-NL2 Berechnung fehlten mir teilweise etwas die Mitten und auch das feine Hi-hat...

Wenn also jemand "jammert", dass ihm irgendwie die "Mitten" oder "Tiefen" fehlen, kann eine Simulation mit der Anpassformel DSL einen Hinweis geben, was es zu verändern gilt um diesen Eindruck zu korrigieren. Natürlich kann ein geübter Akustiker das auch ohne Simulation hinkriegen

Für Sitzungen finde ich die DSL eher weniger geeignet... hier stört mich dann bei Männerstimmen zu oft der Hall in den Räumen und die tieferen Töne überdecken schneller.

Lieber Gruss
Tinu

[Ohrenklempner]

Das ist auch meine Erfahrung.

Bei deiner Erfahrung mit DSL und tiefen Stimmen bzw. dem Hall in Räumen mache ich es mittlerweile durchweg so, dass ich mit DSL berechnen lasse, aber deutlich linearer einstelle als die Formel es vorgibt. Sogar bei Neuanpassungen bekomme ich damit einen sehr guten Kompromiss aus Akzeptanz und Sprachverstehen.

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Ein Kompromiss zwischen Akzeptanz und Sprachverstehen?

Ich denke, dass die Akzeptanz ein Kriterium ist, welches für sich alleine erfüllt sein muss; da gibt es also nichts daran zu rütteln, insbesondere nicht durch Anwendung von "Hirnwäsche" im Sinne von "wenn Sie bla bla bla wollen, müssen Sie schon blu blu blu...".

Der Kunde muss wissen, dass er bestimmt, ob ihm eine Einstellung passt oder nicht, und dass der Akustiker das entweder entsprechend hin kriegt, oder der Kunde eben wechselt oder aber kein Hörgerät trägt.

Ansonsten könnte er auch auf die Idee kommen, er müsse einen Kompromiss finden zwischen seiner Zufriedenheit und der Bezahlung des vom Akustiker für das Gerät verlangten Preises

(also zwischen seiner Akzeptanz des Preises und dem Aufwand des Akustikers).

Gruss fast-foot

[Faber]

Moin fast-foot,
aber geenau so IST es doch:
der Hörakustiker wirkt doch genau auf diese Einstellung des Kunden - nicht des Hörgerätes - hin:
"Mehr ist für das Geld eben nicht drin"
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Akzeptanz ist die eine Seite, Sprachverstehen die andere. Es geht doch nicht um teure oder billige Geräte, sondern um die Hörgeräteeinstellung.

Wenn ich eine Neuversorgung auf DSLv5 prügele, ist das Sprachverstehen super, die Akzeptanz aber grottig. Was macht man bei Neuversorgungen? Man nimmt eine leisere, weichere, schönere Einstellung, die besser klingt und anfangs besser akzeptiert wird. Damit ist aber das Sprachverstehen schlechter.