Neues Hörgerät - alles klingt "blechern"

[ataub]

Hallo,
ich frage nicht für mich selbst, sondern für eine

83-jährige gute Bekannte,
die auf einem Ohr fast taub ist und auf dem anderen Ohr schlecht hört.

Sie hat vor Jahren schon einmal mit Hörgeräten experimentiert, es aber aufgegeben, weil es nicht richtig funktioniert hat. Andererseits ist sie recht rüstig, fährt selbst Auto und ist vollständig selbständig - hat sich auch vor zwei Jahren an Computer gewöhnt.

Nun hat sie einen neuen Versuch gemacht: Untersuchungen bei HNO-Ärzten mit einem entsprechenden Bericht für den Akustiker.

Sie hat nach Beratung durch den Akustiker ein Siemens Motion 500 zur Probe erhalten und befindet sich jetzt in der Anpassungsphase (seit 6 Wochen) - allerdings wieder kurz vor dem Abbruch der Hörgeräteanschaffung.

Bisher ist es nicht gelungen, eine passende Einstellung zu finden. Die hauptsächlichen Probleme sind:
- Sie hört alles "blechern" "quäkig" - eben unangenehm verzerrt.
- In Gesprächen mit mehreren Personen oder auch im Laden, beim Einkauf, kann sie nichts verstehen, es ist alles ein blechernes Geräusch, der Gesprächspartner geht im Umgebungsgeräusch unter.
- Die Eigengeräusche (Kauen, Schlucken ...) sind ebenfalls wenig zu unterdrücken.
(Besser kann ich es nicht beschreiben, weil ich es nur von ihrer Schilderung weiß.)

Der Akustiker sagt, er ist mit den möglichen Einstellungen, die das Gerät ermöglicht, am Ende. Sie müsse sich langsam wieder an das Hören gewöhnen, das könne lange dauern -Monate - er könne aber nicht versprechen, daß es besser wird. Eine Aufstockung auf das Motion 700 würde ihr nach Auskunft des Akustikers nichts bringen, auch andere Geräte würden ihr nicht helfen.

Andererseits: Beim Fernsehen trägt sie Kopfhörer als aufgesetzte Schalen oder auch als Ohrstöpsel. In beiden Fällen tritt dieses "blecherne" "quäkige" nicht auf und sie kann alles gut verstehen. (Daß sie bestimmt einige Frequenzbereiche damit auch nicht hören kann, mag ja sein.)

Was ich nicht verstehe ist:
Da sie ja mit den Kopfhörern zurecht kommt, braucht sie doch eigentlich nur einen Lautsprecher im Ohr - so wie man es vom MP3-Player kennt - und ein Mikrofon mit zugegeben komplizierter Steuerung.
Aber da verstehe ich wohl nichts von Hörgeräten.

Laut Werbung / Prospekt hat das Siemens Pure 500 / 700 doch Lautsprecher im Ohr.
Wäre das eine Alternative?
Oder gibt es andere Herstelle / Geräte, die in dieser Hinsicht besser sind?

Oder muß sie sich damit abfinden, daß es für sie kein passendes Hörgerät mehr gibt?

Vielen Dank für jedwede Hilfe
ataub

[Felicitia]

Eine Aufstockung auf das Motion 700 würde ihr nach Auskunft des Akustikers nichts bringen, auch andere Geräte würden ihr nicht helfen.

Ich würde den Akustiker wechseln, denn man sollte auf jeden Fall 3-4 Geräte von verschiedenen Herstellern testen (Phonak, Oticon, Siemens, Widex, etc.)

Siemens klingt zum Beispiel ganz anders als Phonak. Manche mögen Siemens sehr gern (obwohl die Probleme haben sollen, dass die Hörgeräte schnell nässeempfindlich sind), ich fand den Klang, als ich dass früher mal probiert hatte auch blechern.

[Heidi110]

ich habe beim testen auch gemerkt das es sehr große Unterschiede im Klang gibt. Wenn der Akustiker sich weigert mehr Geräte auszuprobieren, dann wechselt ganz schnell.
Es kann auch sein das das getestete Gerät ein Kassengerät (kenne das Gerät so nicht - und habe leider keine Ahnung in welcher Preisklasse es liegt) welche noch keine Unterdrückung von Lärmschall hat. Mit diesen Geräten konnte ich auch sehr schlecht verstehen.
Mein Tip - nicht abbrechen sondern weiter testen.

[cooper]

Wenn es blechern klingt, werden die Höhen zu stark und die Bässe zu wenig verstärkt.

Viele Akustiker machen den Fehler, die Verstärkungskurve allein auf Basis des Tonaudiogramms einzustellen -- versuchen also, effektiv eine "gradlinige" Hörkurve zu erreichen. Wer jedoch lange Zeit mit einem Hochtonabfall (was bei alten Menschen häufig auftritt) gelebt hat, hat sich an das Klangbild gewöhnt, sodass ihm eine gradlinige Hörkurve völlig fremd vorkommt. Hier muss man sich langsam von dem individuellen Hörempfinden über Monate an die gradlinige Hörkurve herantasten.

Mit anderen Worten: Der Akustiker soll die Höhen raus nehmen und dafür sorgen, dass die Bässe nicht beschnitten werden. Dann sollte sich ein etwas "natürlicherer" Klang einstellen. Sag deiner Bekannten, sie soll sich einen Kassettenrecorder mit zum Akustiker nehmen, am besten mit einer aus dem Radio aufgenommenen Reportage über irgend ein Thema. Da hört man auch oft Hintergrundgeräusche. Die Reportage hört sie sich vorab ein paar Mal ohne Hörgeräte an, damit sie sich den Klang einprägt. Und dann hört sie sich das ganze beim Akustiker an. Auf diese Weise kann sie den Unterschied hören und ihm sagen, an welchen Stellen es zu laut ist oder zu blechern klingt.

Anschließend soll sie einen kleinen Spaziergang um den Block machen und sich die Straßengeräusche anhören. Passt das, fährt sie mit den Einstellungen nach Hause. Passt das nicht, darf der Akustiker nochmal ran.

Es ist auch ganz normal, dass die Anpassung viel Zeit kostet. Das ist ein Grund dafür, warum Hörgeräte so teuer sind. Die sollte man sich dann auch nehmen bzw. beim Akustiker einfordern.

Und natürlich sollte man mehrere Hersteller und mehrere unterschiedliche Modelle testen. Mindestens drei Hersteller, zusätzlich ein oder zwei Kassengeräte. Also vier bis fünf Hörgeräte. Jeweils über den Zeitraum von mindestens zwei Wochen.

Viele Grüße, Mirko

[ataub]

Wenn es blechern klingt, werden die Höhen zu stark und die Bässe zu wenig verstärkt.
...
Mit anderen Worten: Der Akustiker soll die Höhen raus nehmen und dafür sorgen, dass die Bässe nicht beschnitten werden.

Ich habe etwas den Eindruck, daß das gegen seine Berufsehre verstößt. Jedenfalls will er das nicht unterstützen und lehnt die Verantwortung dafür ab.
Gibt es dafür wichtige Gründe?
Kann man dann die Lautstärke nicht erhöhen?

Viele Grüße, ataub

[cooper]

OK, brecht das ab und sucht euch einen vernünftigen Akustiker.

Berufsehre hin oder her, wenn ich mit Hörgeräten nix mehr verstehe, sind es entweder die falschen Geräte (Beratungsfehler) oder die falschen Einstellungen (handwerklicher Fehler). Wie man es auch dreht, der Akustiker hat es vermurkst, und denkt überhaupt nicht dran, auf die Bedürfnisse des Kundens einzugehen.

Von solchen Leuten kann man einfach nur abraten. Das sind keine Schuhe, die man da verkauft, sondern medizinische Hilfsmittel. Die perfekt angepasst sein müssen, damit sie einen Nutzen bringen.

Achja, sollte der Akustiker jetzt auf die Idee kommen, euch irgend was in Rechnung stellen zu wollen -- soll er doch klagen. Wer eine Probefahrt mit einem Auto unternimmt ist schließlich auch nicht dazu verpflichtet, es zu kaufen -- die Probe ist Teil der Verkaufsvorbereitung und somit nicht zu vergüten.

Viele Grüße, Mirko

[Harris]

das problem ist das die gute Frau die höheren tonlagen schon jahre nicht mehr (oder viel zu leise) wahrgenommen hat, also die welt um sie herum viel dumpfer wahrnimmt als es tatsächlich der fall ist!

das gehirn hatte lange zeit sich an diesen zustand zu gewöhnen, wenn der akustiker dann mittels des hörsystems die höhen wieder hörbar macht ist dies eine so gravierende veränderung der wahrnehmung das es zu schrill, grell oder auch blechern klingt!

leider eine völlig normale reaktion die nur durch training und gewöhnung besser werden kann!!!

ein Hörgerät ist kein equalizer an einer stereo- anlage!
hier ein bisschen weg, da ein wenig dazu so funktioniert das nicht...

der akustiker hat auch eine verantwortung gegenüber dem schwerhörigen das gehör zu erhalten bzw. zu stabilisieren, außerdem muss er seine einstellung gegenüber der Krankenkasse dokumentieren und rechtfertigen!

eine zu dumpfe einstellung ist für den träger zwar angenehmer aber die entwöhnung durch das nicht hören der hohen töne schreitet weiter voran!

die beste lösung ist meistens ein kompromiss bei dem die höhen erst nach und nach dazu kommen damit die veränderung nicht zu groß ist und sich das gehirn langsam daran gewöhnen kann (Schwerhörigkeit kommt auch nicht über nacht!)

übrigens: wenn ein ohr taub oder resthörig ist ist das räumliche hören hinüber, dass heißt Sprache in schwierigen situationen verstehen ist fast unmöglich.....auch mit hörgerät!

und: hörgeräte sind keine neuen ohren es sind hilfsmittel die das was vom gehör noch da ist unterstützen sollen und kommunikation erleichtern, nicht mehr und nicht weniger

[cooper]

ein Hörgerät ist kein equalizer an einer stereo- anlage!
hier ein bisschen weg, da ein wenig dazu so funktioniert das nicht...

Doch, ganz genau so funktioniert das! Bei sämtlichen heute gebräuchlichen Hörgeräten, ob noch analog oder digital, lässt sich die Verstärkungsleistung abhängig von der Frequenz unterschiedlich einstellen. Bei billigen analogen sind das vielleicht nur zwei oder drei Frequenzbereiche, bei digitalen vielleicht 20 oder noch mehr, Fakt ist aber, ich kann bei jedem Hörgerät die Verstärkung der Höhen anders einstellen als die der Bässe.

der akustiker hat auch eine verantwortung gegenüber dem schwerhörigen das gehör zu erhalten bzw. zu stabilisieren

Und das gelingt mit Hörgeräten, die in der Schublade landen, weil der Träger sie aufgrund der extrem empfundenen Störgeräusche nicht benutzt?

die beste lösung ist meistens ein kompromiss bei dem die höhen erst nach und nach dazu kommen

Ganz genau das habe ich doch geschrieben:

Wer jedoch lange Zeit mit einem Hochtonabfall (was bei alten Menschen häufig auftritt) gelebt hat, hat sich an das Klangbild gewöhnt, sodass ihm eine gradlinige Hörkurve völlig fremd vorkommt. Hier muss man sich langsam von dem individuellen Hörempfinden über Monate an die gradlinige Hörkurve herantasten.

Viele Grüße, Mirko

[fast-foot]

Hallo ataub,

wie ist denn das Sprachverständnis Deiner Bekannten im Supermarkt ohne Hörgeräte?

Es kann sein, dass mehr Verstärkung nicht möglich ist (ist sogar wahrscheinlich, da nach den ucls eingestellt wird).

Wurden die ucls (früher Unbehaglichlkeitsschwellen) gemessen?

Ein Hörgerät hat neben einer "Equalizer-Funktion" auch dynamische Regelmechanismen und Frequenzfilter-Funktionen (wie wollte man sonst Störschall von Sprache unterscheiden?) etc., ist also ("softwaremässig", so zu sagen) sehr viel mehr als nur ein Equalizer.

Dass Deine Bekannte den Fernsehton mit Kopfhörer gut versteht, werte ich als gutes Zeichen. Zumindest das Sprachverstehen ohne Störschall scheint (wenn vielleicht auch bei hohen Pegeln), einigermassen intakt. Nachrichtensendungen etc. sind aber wahrscheinlich kaum mit einer "live-Situationen" im Supermarkt zu vergleichen, da ich davon ausgehe, dass bei ersteren so abgemischt wird, dass sich die Stimme genügend von den Hintergrundgeräuschen abhebt (bei Kurz-Reportagen etc.).

Ich gehe davon aus, dass Deine Bekannte mit HGs einzelne Stimmen ohne Störgeräusche gut versteht? Wie sieht es ohne HGs aus?

Gruss fast-foot

[Harris]

@cooper

natürlich kann man ein HG wie einen equalizer benutzen stellt sich mir nur die frage nach dem sinn? was nützt ein HG wenn es einen "angenehmen" klang hat der träger aber genauso schlecht versteht? dadurch entstehen dann situationen der marke:"jetzt hast du schon hörgeräte und verstehst trotzdem nichts"

es gibt da kein "rezept" hängt ja auch vom individuellen befund ab aber generell ist eine dumpfe einstellung eine schlechte lösung (womit ich nicht gleich meine das deine überlegungen falsch sind!)

Es ist natürlich aufgabe des akustikers die menschen darüber aufzuklären was sie zu erwarten haben (bei Hochtonhörminderung einen helleren klang) das dies aber zwingend notwendig ist damit sprache auch deutlich und nicht nur laut ans ohr kommt!

ist doch klar das es viel schwieriger ist sich daran zu gewöhnen als sich zu entwöhnen! oder?
die menschen gehen halt immer den weg des geringsten widerstandes...
das problem der "schubladen-geräte" ist dann doch etwas vielschichtiger als das es nur am blechernen klang liegt!(meistens)

ist einfach meine sicht der dinge, womit ich nicht sagen wollte das deine ansätze verkehrt sind!

grüße

[ataub]

Hallo,
da bin ich wieder. In der Zwischenzeit will meine Bekannte einen neuen Versuch mit einem anderen Akustiker wagen.

Da sie 83 Jahre alt ist, will sie nicht unbedingt über Monate hinweg, ohne eine Zusicherung, daß es besser wird, sich an die hohen Töne wieder gewöhnen. Ihr würde es reichen, wenn sie eine Situation herstellt, die dem entspricht, was sie mit Kopfhörern im Fernsehen oder Radio versteht.
Zweifellos kann man dann versuchen, durch gefühlvolles Verstärken der hohen Frequenzen die Situation zu verbessern.

Ihre "Hörkurven" habe ich als Anhang beigefügt.
Außerdem ist noch angegeben:
Schwelle der Sprach-Verständlichkeit - rechts 55 dB; links 76 dB
Maximum der Verständlichkeit - rechts (100%) 70 dB; links 80 dB

Kann mir jemand sagen, ob man von dieser Grundlage aus eine Verbesserung herbeiführen kann?

Vielen Dank an alle,
ataub

PS:
Eine weitere Graphik habe ich angehängt, Dank an fast-foot
Ob das aber das gewünschte ist, weiß ich nicht. Ich war bei den Untersuchungen nicht dabei.
Meine Bekannte lebt in Frankreich.

[fast-foot]

Hallo ataub,

könntest Du die Grafiken mit den Sprachtests ebenfalls einscannen? Waren das Einsilber?

Gruss fast-foot

[ataub]

Hallo,
habe meine Anfrage ergänzt.

[fast-foot]

Danke. Weisst Du, ob dies Eeinsilber-Tests waren? Also, ob Worte wie "Axt", "Spalt" etc. in unterschiedlichen Lautstärken angeboten wurden und nachgesprochen werden mussten (nicht "Hefe", "Zucker" etc. oder gar Sätze)?

Gruss fast-foot

[ataub]

Es wurden keine einzelnen Worte oder zusammenhängenden Sätze getestet.

[franzi]

woher kommt das der test mit den Wörtern?

[fast-foot]

Hallo ataub,

WENN dies Einsilber-Tests waren, verfügt Deine Bekannte für dieses Reintonaudiogramm über eine erstaunliche Sprachverstänlichkeit. Da müsste eine lineare Verstärkung von 10 bzw. 20 dB ausreichen, um das Sprachverstehen zumindest in ruhiger Umgebung deutlich zu verbessern. Wobei ich annehme, dass Deine Bekannte auch ohne HG in deben dieser Situation links noch ausreichend gut versteht (d.h., wenn der Schall nicht aus einem ungünstigen Winkel kommt).

Wie ich die Sache mit diesen Informationen einschätze, müsste mit HGs einiges möglich sein. Ich weiss allerdings nicht, wie das Sprachverständnis im Störschall ist.

Gruss fast-foot