Widex Inteo vers. Naida (Phonak)

[Zoe]

Hallo,

ich hätte da mal eine Frage an Euch. Meine Kleine (5 Jahre, extremer Hochtonabfall) hat das widex inteo zum Testen bekommen und ist mehr als zufrieden damit. Sie hört deutlich besser, spricht deutlicher und das Gerät macht auch sonst insbesondere im Störlärm einen super Eindruck (z.B. Kindergarten). Nach diesem Gerät soll das Naida als Testmodell folgen.
Ich habe die Diskussion hier im forum über das Naida und die möglichen Konsequenzen für Kleinkinder sowie einige Bedenken gegen das Naida mitverfolgt. In einem Heftchen vom Inteo steht, dass es die unhörbaren Schallsignale im hohen Frequenzbereich in den niedrigen und mittleren Bereich transportiert. Nun verstehe ich nicht, was diese Technik von den Naida HG`s unterscheidet. Diese wandelt doch auch die hohen Frequenzen in hörbare um? Auch wenn es natürlich technische Unterschiede zwischen den beiden Geräten gibt, würde ich gerne wissen, was dies in der Praxis für unser Kind bedeutet.
Wäre toll, wenn mir auch jemand über seine Erfahrung mit den inteos kurz berichten könnte. Wir finden sie jedenfalls klasse.

Danke und Gruß Zoe

[Big_mac_the_crack]

Hallo Zoe,

Freu dich dass es mit dem Inteo so gut funktioniet. Also ich würde Sie einfach mal dass Naida testen lassen und dann weiterschauen.

Vom Funktionsumfang ist dass Naida wohl rein objektiv auf dem Datenblatt gesehen dass bessere Gerät, was aber nichts darüber aussagt was deiner Tochter mehr zusagt. Widex arbeitet mit einer ganz eigenen Kompressionsstrategie, welche manchen liegt und manchen nicht. Wenn es immer nur um dass Gerät ginge welches der Akustiker am besten findet, würde es keine Vergleichende Anpassung geben.

Nun zur Technik. Also beim Inteo gibt es ein extra Programm welches Hochfrequente Schallsignale welche evt. nicht mehr gehört werden in eine tiefere Frequenz (welche besser gehört wird) transponiert. Es ist eigentlich eher für solche Geschichten gedacht wie Hohe Töne zu hören. Microwelle, Türklingel, etc. Nicht für Sprache. Widex behauptet zwar dass es sehr viele Leute gibt die mit dem Programm auch besser verstehen, Messungen die dieses belegen habe ich bis heute nicht gesehen.

Das Soundrecover von Phonak arbeitet mit keiner Frequenztransponation sondern mit einer Frequenzkompression. D.h. Hohe Frequnezen werden in tiefere Frequenzbänder komprimiert. Ist etwas schwer vorzustellen. Rein Theoretisch ist diese die bessere Variante um auch Sprache in tieferen Frequenzen zu bringen. Man kann sich dass ungefähr so vorstellen dass die Frequenzen alle etwas zusammengequetscht werden.

Probier alles was möglich ist und dann wirst du, der Akustiker und vorallem deine kleine dass richtige für sie finden.

Grüsse

Big mac the crack

[Zoe]

Vielen lieben Dank für die schnelle Antwort!!
Ja den Unterschied zwischen Kompression und Transportation habe ich wahrlich nicht verstanden. Für uns ist es zunächst primär wichtig, daß die Sprache besser entwickelt wird.
Habe mit einigen Akustikern auch aus dem Bekanntenkreis gesprochen, die trotz guter Erfahrungen mit dem Inteo gesagt haben, daß man sich aus diversen Gründen als Kunde dann doch für eine anderes Gerät entschieden hat. Mag sein, daß das Sprachverstehen der Grund war. Wenn der Kunde alleine entscheiden kann, mag das einfacher sein, aber als Eltern muß man gut beobachten, wie das Kind damit umgeht, spricht, zurecht kommt, etc.... Werde dann weiter berichten....nächste Woche gibt es das Naida. Sind schon ganz gespannt.

Gruß Zoe

[andrea2002]

Hallo Zoe,

die Frequenztransponierung hat sich beim Inteo nicht durchgesetzt. Es wurde nur von wenigen Kunden akzeptiert. Trotzdem wird das Inteo vor Allem beim Hochtonverlust eingesetzt (ggf- ohne Frequenztransponierung): Beim Inteo gibt vershcieden starke Modell jedoch kein Modell, das explizit für Resthörigkeit gedacht ist. Das Naida ist dagegen für die sehr schweren Hörschäden gedacht. Lange Rede kurzer Sinn das Inteo ist schwächer. (Wenn ich mich aber an die Hörkruve Deiner Tochter recht erinnere, würde das Inteo 19 besser zu ihr passen als das Naida. Hier ist das Datenblatt. Die Hörkurve Deiner Tochter sollte ungefähr mittig im grauen Bereich liegen. http://sc.widex.com/Products/~/media/Wi ... %2019.ashx

Gruß
Andrea

[Zoe]

Andrea! Kompliment!!!!! Du erinnerst Dich an ihre Hörkurve!?
Vielen Dank für die Daten, aber mittig ist es nicht, eher oben und unten angrenzend, sprich bei 0,125 HG liegt sie bei 30 dB bei 3,0 und 4,0 bei 100 dB.
Wir testen ja das etwas schwächere Naida (SP Junior).. Melde mich...Muß mal schauen, ob es da Daten hier im forum gibt oder hast Du evt. auch dafür das Datenblatt? Wäre toll:-)

Danke noch mal und Gruß Zoe

[Gordon]

Hallo Big mac the crack,
Du bist ja echt ein Crack. Ich bin Informatikerin und will technische Dinge so gut wie möglich auch begreifen.

Sag mal heißt transponieren, dass die Töne vom hohen Frequenzbereich von mir aus 3000-4000 kHz,
in den Bereich von 2000 - 3000 kHz moduliert bzw. umgewandelt werden und dann einfach über den Bereich von 2000 - 3000 kHz dazu geklatscht werden. Das würde doch einen furchtbaren Brei ergeben.

Bei der Kompression von Phonak frage ich mich immer, warum die hohen Töne alle bis zu einen bestimmten Punkt z.B. 2000 kHZ gequetscht werden und nicht über das gesamt Frequenzbereich gequetscht wird. Im unteren Frequenzbereich weniger im hohen Frequenbereich mehr. Aber halt ohne so einen harten Bruch.

Falls jemand meine kruden Ausführungen verstanden hat und auch noch eine Antwort weiss, würde ich mich sehr freuen.

Andrea

[andrea2002]

Hallo Zoe,

hast Du denn nachgeguckt, ob Diene Tochter ein Inteo 19 hat, denn es gibt auch ein 9er? Bei einem steilen Abfall muss man aber schon froh sein, wenn man ein Hg findet, wo die gesamte Hörkurve im Anpassbereich verläuft. Vom Naida Sp gibt es im Internet noch kein Datenblatt, nur die Maximalwerte, aber vielleicht hat Euer Aksutiker schon mehr Infos?

Gruß
Andrea

[Zoe]

Huhu Andrea2002,

sie hat das 19-er. Ja da hast Du Recht mit der Suche. Wir haben auch das 311-er extra von Phonak getestet und es war "gar nicht mal so schlecht". Vielleicht greifen wir noch mal drauf zurück, müssen die Testphase abwarten. Ich hatte mich nur gewundert, weil sie mit den Inteos das Geflüster gehört hat (wir haben stille Post gespielt), mit dem 311-er aber nicht.

Hallo Andrea (Gordon),
also diesen Bruch, den Du beschreibst, könnte ich mir in DEM Bereich des Naida vorstellen, wo der Sound Recover eingechaltet wird (so als Laie sag ich mal.....).

Aber was das ursprüngliche Thema hier angeht, habe ich es so verstanden (nachdem ich noch ein wenig mehr gegoogelt habe), daß das "Naida für Sprache und Inteo für leise Geräusche besser hören" geeignet ist. Das kann es irgendwie auch nicht sein....

Gruß Zoe

[andrea2002]

Hallo Zoe,

die Anpassbereiche für die Extras findest Du hier auf der vorletzten Seite:
http://www.phonak.de/de/com_028-0082-xx ... _eXtra.pdf

Beim Naida SP gibt es doch Anpassbereiche, man muss nur richtig gucken hier auf der zweiten Seite:
http://www.naida.phonak.com/fileadmin/u ... bers_D.pdf

Gruß
Andrea

[Zoe]

Oooh super Danke Andrea (2002), Du bist ne Wucht!!! Und soo schnell:-)

So wie ich es sehe, ist auch das Naida SP zu stark, obwohl unser Akustiker meinte, das ließe sich einstellen. Ist das so? Im Tiefton hört sie ja teilweise bei 30 dB???

Was das Phonak extra betrifft, haben sich doch die Bezeichungen geändert, oder? Unser 311-er müßte das (neue) 311 AZ FORTE sein, richtig? Wir hatten auch die 411-er extra angesprochen, aber die Audiologin meinte, das auch mit diesen der Hochtonbereich nicht besser sein dürfte.
Fakt ist, daß die FM-Anlage mit Phonak lange nicht so rauscht wie mit den Inteos und das ganze HG von Phonak ist kleiner und viel leichter, da es einen passenden und relativ leichten Audioschuh gibt. Mann oh mann eine Neuanpassung hatte ich mir einfacher vorgestellt.

Es gibt wohl Kliniken, die für ein neues HG stationär einweisen, damit man nicht immer so viel zum Akustiker fahren muß. Aber ich finde, daß man in einer künstlichen Situation gar nicht so gut beobachten kann, wie das Kind im Alltag (KiGA, Fahrad fahren, natürliche Störgeräusche beim Einkaufen, viele Kinder auf dem Spielplatz, spazieren im Wald etc.) reagiert. Außerdem können auch andere Mitmenschen, die das Kind kennen, wie auch die Logopädin MIT-beobachten, welche Unterschiede es bei den versch. HG`s gibt. Hmmm..

Gruß Zoe

[andrea2002]

Hallo Zoe,

danke für die Blumen.

Ich kenne einen Erwachsenen, der die Naidas UP trägt, und bei ihm beginnt die Kurve in den ganz tiefen Frequenzen auch bei 35 dB. Ab 2000 Hz hört er aber Zero. Lass Dir doch erklären wie der Akustiker in den Tiefen dafür sorgen will, dass es nicht zu stark wird. Beim Naida V wird das mit 16 Kanälen wohl kein Problem sein, beim Naida III mit 6 Kanälen stelle ich es schwierig vor! Ein weiteres Problem: Das Naida V ist nicht zum Kinderfestbetrag zu haben. Das SP kann auch in hohen Frequenzen sehr stark verstärken und das legt mir doch nahe, dass das Soundrevover beim Naida SP wohl eher nicht eingesetzt wird, sondern der Hochtonbereich im Original verstärkt wird.

GRUß
Andrea

[Big_mac_the_crack]

Hallo zusammen,

also um einmal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Zu stark gibt es eigentlich nicht. Bei alten Analog-Schinken war dass vielleicht so. Aber wie der Akustiker schon richtig sagt kann er dass Naida im Tieftonbereich recht "schwach" einstellen. Außerdem ist es anhand eines Anpassbereiches auf einen Datenblatt schwer zu sagen welches Gerät stärker ist. Dass hat ein bisschen was mit den Hörern, deren "Lagerung etc. zutun. Und 35db im Tieftonbereich sind vollkommen in Ordnung. Testet dass Naida und lasst den Akustiker ein bisschen freie Hand.

Sag mal heißt transponieren, dass die Töne vom hohen Frequenzbereich von mir aus 3000-4000 kHz,
in den Bereich von 2000 - 3000 kHz moduliert bzw. umgewandelt werden und dann einfach über den Bereich von 2000 - 3000 kHz dazu geklatscht werden. Das würde doch einen furchtbaren Brei ergeben.

Ich wollte das Forum eigentlich nicht missbrauchen um hier mit technischen Fachgesimpel umher zu werfen.

Also mit den Transponieren hast du richtig beschrieben. Bis auf den Brei. Die transponierten Frequenzbänder werden nämlich fast linear wiedergegben. D.h. die hören sich von ihrer Dynamik ganz anders an, als die tatsächlichen töne die bei 2-3khz verstärkt werden. Und dass ist wirklich schwer zu verstehen. Also um dir dass zu erklären müsste ich dich min. in eine Schule für Hörgeräteakustiker setzen. Es ist nicht umsonst die zweitschwerste Handwerksprüfung (laut inoffiziellen Angaben).

Bei der Kompression von Phonak frage ich mich immer, warum die hohen Töne alle bis zu einen bestimmten Punkt z.B. 2000 kHZ gequetscht werden und nicht über das gesamt Frequenzbereich gequetscht wird. Im unteren Frequenzbereich weniger im hohen Frequenbereich mehr. Aber halt ohne so einen harten Bruch.

Weil sich dass wie Brei anhören würde Also es wäre halt jeder Ton in eine tiefere Frequenz gequetscht und dass würde sich schrecklich anhören. Es ist so schon Gewöhnungsbedürftig dass ganze am Ohr zu tragen. Wobei der nutzen für Menschen die in diesen Frequenzbereich nix mehr hören meiner Meinung nach wirklich nicht zu verachten ist.

Und kleine Informationen an die Fachinformatikerin und alle die immer schimpfen warum Hörgeräte so teuer sind. Die Algorithmen die in den Hörgeräten laufen sind an sich nicht kompliziert. Nur schaffe es mal diese Algorithmen auf einen 100 Hz Chip mit 16 bit zum laufen zu bringen, welcher dann noch die Wahnsinnsspannung von 1,4V bekommt. Als kleine Anregung.

Und Sorry dass hier wohl den Thread gesprengt habe.

Grüsse

Big mac the crack

[Zoe]

Hallo zusammen,

So! Das wars mit dem Inteo. Der heute morgen gemachte Hörtest war katastrophal. Da haben wir uns aber alle total getäuscht....Sie hört zwar damit das Telefon klingeln, auch wenn es leise eingestellt ist, konnte aber einfache Wörter nicht verstehen. Ihr hattet alle Recht, man hört zwar besser, aber die Sprachverständlichkeit....
Hatte es zwar nach dem Thread hier befürchtet, konnte es mir aber nicht so recht vorstellen, da ich zunächst einen anderen Eindruck hatte.
Nun warten wir auf das Naida (SP Junior III).
Hat jemand Erfahrung, wieviel man ca. dazuzahlen muß, auch bei dem V-er mit mehr Kanälen? Habe gehört das Inteo sei teurer, kann das sein?

Danke und Gruß Zoe

[andrea2002]

Ja das Inteo ist deutlich teurer als das Naida (über 2000 Euro). Das Naida III kostete pi mal Daumen 1300 Euro (Geben viele Akustiker trotzdem zum Kinderfestbetrag ab -> Kinderrabatt) Das Naida V kostet mindestens 200 Euronen mehr und das wird dann mit Sicherheit nicht mehr im Kinderfestbetrag drin sein. Kann es eigentlich sein, dass das Inteo nicht mit der Crossversorgung harmoniert? Habt ihr es auch ohne Cross getestet?

Gruß
Andrea

[Zoe]

Danke Andrea2002,

für die Preisinfo. Das hätte ich nicht erwartet, da wir das Inteo "so" bekommen hätten also ohne Zuzahlung, für das Naida aber dazuzahlen müssen (vielleicht meinte der Akustiker aber nur für das V-er? Muß ihn noch mal genau fragen.....).
Vielleicht kloppe ich mich wegen der Naida HG`s dann mit der KK, wenn das Hörergebnis dann deutlich besser wird, als mit extra. Es müßte doch etwas zu machen sein, wenn es für diese Kurve eben keine Kassengeräte gibt oder sehe ich das falsch? Mal schauen ob ich da einen Grund finde...Was kosten denn die Extra, kann man da nicht über den Preis argumentieren, wenn die nicht wesentlich billiger sind? Leider zählt bei uns jeder Euro, aber die kratze ich dann für mein Kind auch irgendwie zusammen - das ist klar.
Ja das mit dem Cross war auch nicht der Hit. Das Inteo war zu groß und zu schwer für den Audioschuh, der außerdem ganz furchtbar aussah und aufsaß. Reines billiges Plastik. Bei Phonak sieht das optisch schon ganz anders aus und ist insgesamt viel kleiner und leichter. Aber das war jetzt nicht ausschlaggebend. Wir haben auch ohne Cross getestet, war aber nicht viel anders:-(

Gruß Zoe

[andrea2002]

Das Extra dürfte das Billigste von allen bisher genannten Hg sein. Wenn sie im Preis mit dem Inteo derart herunter gegangen sind, würde ich darauf schließen, dass kaum ein Kunde das gewählt hat. Kloppen mit der Kasse lohnt sich man braucht aber wirklich sehr viel Geduld und einen langen Atem und muss bereit sein, auch vor Gericht zu ziehen. Vielleicht zeigen KK-Mitarbeiter aber Herz, wenn es um ein Kind geht. Argumente habe ihr genug, schwierige Hörkurve (Hochtonsteilabfall), es ist sowieso nur ein Ohr versorgbar...

[Momo]

Meine Info ist, dass es das "kleine" Naida zum Festbetrag gibt, zumindest wenn man AOK versichert ist...
Das Exxtra auf jeden Fall auch.

Gruß

[Momo]

Eine >Frage habe ich aber schon zur Stärke. Hier wurde ja gesagt man kann auch ein starkes HG im Tieftonbereich nur minimal verstärken???? Also da ist meine Info schon anders: wenn man im Tieftonbereich noch sehr gut (hier ja 30 dB) hört und im Hochtonbereich sehr schlecht (hier 100 DB) gibt das schon Probleme bie der Wahl, da man HGs ja im Tieftonbereich nicht beliebig drosseln kann, wenn man aufgrund des Hochtonbereichs grosse Verstärkung braucht und damit ein Power HG, was im Tieftonbereich erst bei 40-50 dB losgeht (und damit zu stark wäre). Also muss man in irgendeiner Form eien Kompromiss wählen, richtig?

Rätselnde Grüsse

[andrea2002]

Hallo Momo,

so ist es, sehr starke Abfälle sind mit Hg nur suboptimal korrigierbar. Solche Leute bekommen ein EAS-CI (Tieftonbereich mit HG stimuliert und ab 750 oder 1000 Hz wird mit CI stimuliert (Duett von MedEL). Leider tritt einige Monate/Jahre nach der CI-OP häufig eine Progredienz des Tieftonbereichs auf und es ist nicht ganz klar, ob doch die Vernarbung die mit der Zeit um die Elektrode herum entsteht verantwortlich ist oder die Progredienz nun "von Gott gegeben" ist. Man kann im Falle eines Tieftonverlustes aber die Frequenzen neu zu ordnen und mit einem etwas zusammen gequetschten Frequenzband nur mit dem CI weiter hören, also es ist keine neue OP nötig.

Mit einem Vielkanaligen Hörgerät kann man auch sehr schmale Frequenzbänder individuell verstärken. Benachbarte Kanäle übersprechen sich zwar auch, aber trotz allem wird mit einem Vielkanalgerät wohl feiner einstellbar sein asl ein Hg mit wenigen Kanälen. (In dem Zusammenhang vielleicht ist das schon etwas ältere Valeo 311 mit 15 Kanälen auch mal einen Versuch wert).

Gruß
Andrea

[Momo]

Halloo Andrea

das klingt ja interessant mit dem im Tiefton noch HG und Hochton CI. Ist das Hören, wenn es dann ganz auf CI umgestellt wird nicht beeinträchtig im Vergleich zu einem gleich als Komplett-CI implantierten Gerät?

Mein Sohn hat ja nächste Woche dann die CI VU- bin echt mal gespannt was dabei rauskommt...

Gruß

[andrea2002]

Hallo,

meines Wissens macht man das EAS aber nur in Hannover (dort auch bei Kindern) und in Frankfurt (nur bei Erwachsenen).

Es ist müßig zu spekulieren, ob "eine" lange Elektrode (Komplett-CI) bei dem gleichen Patienten bessere Ergebnisse bringt als eine "kurze" Elektrode beim EAS. Man müsste reimplantieren, um das herauszufinden. Das wird aber nicht gemacht, weil man offenbar nicht glaubt, dass die theoretische Verbesserung in Praxis eine neue OP mit allen Risiken nötig macht. Ich bin der Frage aber eher der Ganz-Oder-Gar-Nicht Typ. Eben weil der Erhalt des Restgehörs wohl eine instabile Sache ist.

Rein theoretisch hören Patienten, die eine EAS Elektrode haben aber nur über das CI hören, noch höher als der gewöhnliche CI-Träger und es drängend sich auf einem schmaleren Bereich der in der Cochlea stimuliert werden kann.

Gruß
Andrea

[Momo]

Ich bin der Frage aber eher der Ganz-Oder-Gar-Nicht Typ. Eben weil der Erhalt des Restgehörs wohl eine instabile Sache ist.

Ich auch, aber interessant ist es schon...

Gruß

[MadameBovary]

Andrea, was ist mit dem Hybrid-CI? Ist das eine laufende Studie an der MHH? Wie entwickelt sich diese? Hast du schon mal was genauer gehört? Meine Infos sind sehr spärlich. Ich erlebte aber einen Patienten auf einem Treffen, der so etwas hat und das sah so aus: IdO-Gerät und Freedom von Cochlear.

Momo, darf ich fragen, wo die VU stattfindet? Viel Erfolg, ich bin auch gespannt was rauskommt und welche Infos ihr enthält ;o)

[andrea2002]

Hallo,

das ist dasselbe nur unter anderem Namen. Aber ich finde vom optischen/praktischen Gesichtspunkt her, die Cochlear-Lösung noch nicht das Gelbe vom Ei. Bei MedEl ist Hörgerät und Sprachprozessor in einem Gerät integriert. In Anbetracht der sehr langen Lebensdauer, die CIs heutzutage haben (nach 10 Jahren liegen noch weit über 90% der Implantate), finde ich dass dieses EAS bzw. Hybrid doch eher für die Psyche (Restgehörerhalt) wichtig ist als realen Nutzen hat.

Gruß
Andrea

[MadameBovary]

Hallo Andrea,

Ich habe aber gehört, dass irgendwann ein Freedom und Hörgerät in einem Ganzen zusammen von Cochlear geben soll.
Wann genau, weiss ich auch nicht. Wahrscheinlich wird das erst nach dieser Studie produziert?