Woher kommt das unterschiedliche Hörempfinden

[cherusker]

Hi, ich mal wieder ...

Wie im Titel steht, interessiert mich, warum zwischen den Herstellern und teilweise auch zwischen den einzelnen Modellen eines Herstellers teilweise große Unterschiede im Hörempfinden bestehen. Als Anpassformel wird doch überall NAL-NL2 genommen.
Ich meine hierbei nicht kleine bis minimale Unterschiede bei der Sprachverständlichkeit oder etwas mehr/weniger Härte im Klang. Sondern schon deutliche Unterschiede, wie sich die Dinge des Alltags so anhören.
Noch wichtiger natürlich Sprache: Wie kann es sein, dass sich eine direkt vor mir stehende Person wie Donald Duck anhört oder wie die Nachrichten im Autoradio bei schlechtem Empfang (krächzend, kratzig, verzerrt und ohne Kontrast), während HGs eines anderen Herstellers das wirklich gut im Ohr präsentieren, bzw. für mich gut verständlich machen?
Einzelne Modelle sind klanglich kaum auszuhalten.

Ich empfinde da teilweise gravierende Unterschiede. Geht das noch jemandem so oder bin ich schon gaga?

[Brittany]

Nein, Du bist nicht gaga.
Ich habe das genauso empfunden.
Ohrenklempner hat ja mal gesagt: Das liegt dann an den Einstellungen, man könne jedes Hörgerät so einstellen, dass es wie ein jeweiliges anderes klingt.
Was exakt es aber ist, das da solche Riesenunterschiede erzeugen kann, ist mir auch rätselhaft geblieben. Allerdings ist auch die Frage, ob man das so genau wissen will. Wenn man eigentlich jedes Hörgerät auf ein anderes "trimmen" kann, wird die Lage ja eher noch unüberschaubarer.

[cherusker]

Hallo Brittany!
Die Aussage vom Ohrenklempner kenne ich. Mir ist auch klar, dass z.B. mit einer Anhebung von hohen Frequenzen auch etwas mehr Härte in das Klangbild kommt. Kann ich alles nachvollziehen. Ich verstehe nur nicht, warum bei eigentlich gleichen Voraussetzungen - Anpassung per Insitu, gleiche Anpassformel - derart große Unterschiede rauskommen, dass das Klangbild mal angenehm und natürlich ist und im anderen Fall besch ... (überspitzt formuliert).
Es kann natürlich sein, dass eine Otoplastik + Percentilanalyse da noch etwas rausholen kann. Ist aber gefühlt keine Hilfe bei der Entscheidungsfindung.

[FotoJunkie]

es gibt m.E. 3 gebräuchliche Anpassformeln:

die Phonak-eigene APD
DSL v5
und die o.g. NAL-NL2

[Treehugger]

Liegt es nicht auch daran, dass die Herstellersoftware die Ergebnisse der Anpassformel anders interpretieren?

[Pfadi_]

Nach meinem Verständnis gibt es mindestens folgende Parameter, die zu einem unterschiedlichen Klangempfinden führen:

Die Anzahl der Kanäle markiert, wie fein ein Gerät an den Hörverlust angepasst werden kann. Ist eine Hörkurve sehr „bewegt“, können diese Wellen / Zacken bei 24 Kanälen deutlich besser / sauberer berücksichtigt werden als bei 8.

Weiterhin hat jeder Hersteller eine Hersteller spezifische Klangfarbe. Geräusche oder auch Sprache klingen unterschiedlich, ob die aus einem Starkey (hart) oder Widex (weich) Gerät können. Damit meine ich nicht, dass die Geräte unterschiedlich natürlich klingen. „Anders“ trifft es besser.

Ein weiterer Faktor ist, wie stark Störlärm unterdrückt wird. Ich hatte beim Testen von Resound-Geräten das Gefühl, immer wieder in einer Glocke zu sein.

Und dann kommt es noch auf die Anbindung - eher offen oder geschlossen, gut oder wenige gut sitzendes Ohrpassstück, an.

Viele Grüße

Pfadi

[Brittany]

Weiterhin hat jeder Hersteller eine Hersteller spezifische Klangfarbe. Geräusche oder auch Sprache klingen unterschiedlich, ob die aus einem Starkey (hart) oder Widex (weich) Gerät können. Damit meine ich nicht, dass die Geräte unterschiedlich natürlich klingen. „Anders“ trifft es besser.

Naja, damit drehst Du den Spieß jetzt um. Cheruskers Ansatz ist ja genau das, und seine Frage war: "Wieso?"

Brittany

[cherusker]

Ich hatte ebenfalls mal die Vermutung, dass jeder Hersteller bei der Interpretation der Hörkurve "sein Süppchen kocht", aber Kollege Mukketoaster hat das mal verneint. NAL-NL2 wäre NAL-NL2. DSL ist, wenn ich mich recht erinnere, eher für Kinder gedacht. Bin zwar gelegentlich infantil aber aus dem Kinderalter schon rausgewachsen.

Die unterschiedlichen "Klangfarben" kenne ich, sind aber nicht mein Problem. Da kann man sich ganz gut dran gewöhnen. Ein Widex kann ja ebenfalls härteren Klang, wie ein Starkey auch weicher klingen kann.
Die Frage ist ja, warum bei einem First-Fit deutliche Unterschiede zu hören sind und Sprache bei einem Hersteller recht klar und gut verständlich zu hören ist, bei anderen deutlich verzerrt.

[Pfadi_]

Naja, damit drehst Du den Spieß jetzt um. Cheruskers Ansatz ist ja genau das, und seine Frage war: "Wieso?"

Brittany

Das haben wir doch überall. Vollmilchschokolade schmeckt auch unterschiedlich, Autos klingen unterschiedlich, DIN-genormte ergonomische Bürostühle fühlen sich unterschiedlich an.

Wieso soll das bei Hörgeräten anders sein. Es ist doch gut, dass es diese Vielfalt gibt. Erhöht die Chance, dass für jede/-n was passendes dabei ist.

[Robert Wilhelm]

Habe die in Target angebotenen Anpassformeln alle ausprobiert. Bin dann doch bei APD 2.0 geblieben.

[cherusker]

Das haben wir doch überall. Vollmilchschokolade schmeckt auch unterschiedlich, Autos klingen unterschiedlich, DIN-genormte ergonomische Bürostühle fühlen sich unterschiedlich an.

Da ziehst du jetzt aber Vergleiche, die etwas hinken.
Für Schokolade gibt es kein genormtes Rezept, oder? Genauso wie für den Klang eines Autos, etc. Da gibt es einen (genormten) Rahmen, den das Produkt einhalten muss.

Ich verstehe eine Anpassformel so, dass die Werte des Hörverlusts in den einzelnen Frequenzen in eine durch die Formel definierte Verstärkung umgerechnet werden.
Sicherlich können mehr Kanäle Einfluss haben, aber nur in der Feinanpassung oder bei der Percentilanalyse. Bislang nur Insitu-Messung und die liefert genauso 8-10 Frequenzen, wie auch das Audiogramm vom HNO.
Da die Formel überall gleich ist, dürfte sich der Output der HGs nicht großartig unterscheiden, oder?

[cherusker]

Habe die in Target angebotenen Anpassformeln alle ausprobiert. Bin dann doch bei APD 2.0 geblieben.

Guter Tipp, könnte ich ebenfalls mal testen.
Bislang war mir das Hörempfinden bei Sprache und Umgebungsgeräuschen bei Phonak am angenehmsten oder natürlichsten erschienen. Bin mir aber sicher, dass die ebenfalls mit NAL-NL2 angepasst waren, wie auch die anderen ausprobierten Geräte.

[Pfadi_]

Eine Anpassformel beschreibt die Art und Weise wie Hörgeräte -linear oder nicht linear - angepasst werden. Sie beschreiben nicht die Klangfarbe als sich.

Wenn du zwei Radios nebeneinander stellst, klingen sie doch auch trotz identischer Einstellungen unterschiedlich. Das ändert sich nicht dadurch, dass du an den Reglern drehst und sie identisch einstellst. Genau so ist es bei den Hörgeräten auch.

[Mukketoaster]

Das stimmt so nicht, nicht alle nutzen NAL-NL 2. Die meisten Hersteller eigenen Anpassformeln sind an NAL-NL2 angelehnt, aber genau das sind sie nicht. Ein weiterer Punkt ist natürlich die Technikstufe der Hörgeräte, um so hochwertiger diese sind, desto angenehmer hört man.

Leider verändern die Hersteller ohne hin die Anpassformeln. Wen Du NAL-NL" mal auswählst und diese dann in der Messbox ausmisst, fällt dir auf, dass es eben nicht die selben Werte sind. Dazu kommt der ganze Kram mit den Domes und der oft fehlenden Percentilanalyse.

[cherusker]

Das schrieb ja irgendwie. Die Anpassung legt die Verstärkung in den einzelnen Frequenzbändern/Kanälen fest und sollte Herstellerunabhängig in gewissem Rahmen gleich/vergleichbar sein. Die Klangfarbe ist vielleicht eher eine Sache der verbauten Hardware oder der Signalverarbeitung.
Aber ein Anheben oder Absenken der Verstärkung in einzelnen Kanälen - und sei es nur 1dB - hat doch auch wieder Einfluss auf die Klangfarbe, nein?

[cherusker]

werde dazu gerne heute Abend eine genaue Ausführung geben.

Das würde mich sehr freuen. Danke!

[Mukketoaster]

Habs dann nun doch in Kurzform gemacht

[Ohrbert]

Ein weiterer Punkt ist natürlich die Technikstufe der Hörgeräte, um so hochwertiger diese sind, desto angenehmer hört man.

Also das möchte ich nicht so allgemein stehen lassen - da spricht wohl der geschäftstüchtige Akustiker

Höhere Technikstufen bringen bis zum mittleren Segment mehr einstellbare Kanäle - da lasse ich mir ein besseres Hörbild noch einreden. Aber wenn die Anzahl der Kanäle zwischen Mittelklasse und Oberklasse gleich ist dann müssen die Zusatzfunktionen nicht unbedingt ein angenehmeres oder besseres Klangbild bringen.
Klar, es gibt mehr Automatiken und diverse Filter die in Extremsituationen und bei hohem Hörverlust noch mehr rauskitzeln können.

Daraus muss sich aber nicht ein "angenehmeres" Klangbild ergeben. Nicht umsonst kommt hier immer wieder der Hinweis, es doch auch mal mit Einstiegsmodellen zu probieren. Teuerer kann für manche, muss aber nicht allgemein für jeden besser sein.

[Mukketoaster]

Also die Anzahl der Kanäle sind eben nicht gleich, zwischen den Technikstufen.
Ich habe auch nie was von Zusatzfunktionen geschrieben. Hier geht es rein um die Anpassformel und da spielen Features absolut keine Roille.
Je mehr Kanäle ich habe, desto genauer kann ich den HV ausgleichen - dann klingt es auch angenehmer, die Aussage stimmt.

Lass dir mal ein P50 und ein P90 anpassen, den Unterschied hörst du gewaltig.

[cherusker]

zu #17:
Verstehe ich soweit, ebenfalls die Tatsache, dass eine höhere Technikstufe mehr Hörkomfort liefern kann. Ich vergleiche hier jedoch keine Premiumgeräte mit Einstiegsmodellen.
Was bedeutet das für mich als zukünftiger HG-Nutzer? Wenn es mit Schirmchen und Insitu Murks ist, kann es mit Otoplastik und Percentile top sein? Oder bleibt es beim Murks?
Wodurch entsteht verzerrte, kratzige Sprache? Durch einen nicht optimal angepassten Freuenzbereich?

[ArsMachina]

Wodurch entsteht verzerrte, kratzige Sprache? Durch einen nicht optimal angepassten Freuenzbereich?

Ich denke auch vom Hörschaden selbst.
Links höre ich hohe Töne nicht einfach gar nicht mehr sondern sie erzeugen unangenehme Knack - und Kratzgeräusche.
Mit HG ist das aber weg, weil Töne in diesen Frequenzen vermieden werden.

Grüße Jochen

[cherusker]

@ArsMachina: Ich würde das ausschließen wollen. Bei Widex, Oticon Ruby und Phonak habe ich Sprache nicht verzerrt gehört.

[Ohrbert]

Also die Anzahl der Kanäle sind eben nicht gleich, zwischen den Technikstufen.
Ich habe auch nie was von Zusatzfunktionen geschrieben. Hier geht es rein um die Anpassformel und da spielen Features absolut keine Roille.
Je mehr Kanäle ich habe, desto genauer kann ich den HV ausgleichen - dann klingt es auch angenehmer, die Aussage stimmt.

Lass dir mal ein P50 und ein P90 anpassen, den Unterschied hörst du gewaltig.

Ich denke wir reden beide vom Selben und sind beide nicht präzise genug in unseren Aussagen.
Es geht um die Anzahl der einstellbaren Kanäle.
P30 und P50 haben beide 16 Kanäle, P70 und P90 beide 20 Kanäle.

Es bringt also was als was den besprochenen Effekt angeht nichts, wenn man statt einem P30 das teurere P50 nimmt oder statt einem P70 das teurere P90.
Sehr wohl kann man einen Unterschied hören wenn man von einem P30 oder P50 auf ein P70 oder P90 geht.
Teurer kann also besser sein, muss es aber nicht in jedem Fall. Und dann hängt es natürlich auch noch vom individuellen Hörverlust ab.

[Mukketoaster]

Also ein Dome ist immer Murks. Wenn man ein Hörgerät richtig einstellt, sollte dies auch immer an der selben Stelle sitzen. Das ist mit einem Dome gar nicht machbar. Weisste, je nach dem wie der Dome sitzt fliessen Tieftonanteile ab und dann haste wieder ein anderes Klangbild. Also eine Otoplastik und eine Insitu/Percentile machen immer Sinn. Ist zwar manchmal etwas hart am Anfang, bringt aber die entscheidenden Punkte.

@Ohrbert - Im Fall von Phonak haste da schon recht, aber die anderen haben in der Regel je nach Technikstufe mehr einstellbare Frequenzbänder. Natürlich sollte man die Features je nach Grad des HV einregeln oder eben auch nicht.

[thyk]

Was ich mal gelesen habe:
Solange auf dem Hördiagramm 8 Frequenzpunkte aufgenommen/getestet werden, sind 8-12 Kanäle im Hörgerät VÖLLIG ausreichend.
Mehr Kanäle führt zwar zu einer verbesserten Interpolation, hat aber keine Auswirkung auf den Klang, sondern nur auf die Verstärkung.
Technisch sollte man aber beachten: 20 Kanäle rauschen prinzipiell mehr wie 12.