Schwerhoerigenforum.de

https://www.oticon.de/professionals/aud ... rain-first

Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich aufgebauscht. Der neuronale Code ist ja nichts anderes als das aus einem akustischen Signal resultierende neuronale "Signal" (um es mal aufs Wesentliche runterzubrechen). Ich bin ja grundlegend skeptisch. Was mich aber an diesen Aussagen stört ist, dass Oticon so tut, als hätten sie irgendetwas revolutioniert. Ich sehe das anders, sie haben jahrelang am Ziel vorbeigeforscht (genauso wie andere). JETZT kommt plötzlich die Erkenntnis, dass das Gehirn ALLE Klänge braucht um natürlich arbeiten zu können? Ich hab gar nicht so viele Hände, wie ich mir bei diesem Satz ins Gesicht klatschen will. Das ist als würde man sagen, das Auge braucht alle Farben um natürlich sehen zu können. Das ist doch nicht neu und hätte meiner Meinung nach auch keine "bahnbrechende Erkenntnis" gebraucht. Was dem aber zugute kommt ist, dass Oticon die bisher einzigen sind, die ein selbst produziertes Problem fast gelöst haben: Rückkopplungen. Die Anpassung ist hier tatsächlich seit dem OPN S wesentlich offener möglich. Ob das jetzt der riesen Druchbruch ist, dass man ein selbst erzeugtes Problem gelöst hat, weiß ich nicht, aber es ist ein Teil des Weges zum natürlicheren hören. Dennoch greifen Hörgeräte immer noch ständig in alles ein, was man hören sollte. Wenn man kognitive Einschränkungen hat kommt man auch nicht drumherum, dass das Hörgerät vorselektieren muss. Bei anderen würde, nach Oticons Philosophie, ein analoges Gerät reichen, das aber möglichst viele Kanäle hat. Also alles wieder auf Anfang
Naja, jedenfalls ist der neuronale Code keine neue Erfindung, sondern nur ein neuer Terminus für längst Bekanntes

nun ja,
wenn Audioservice sich aktuell auf die Schultern klopft, dass das More G6 jetzt aus 120 Schallsituationen schöpft, gegenüber vorher 6, dann sind More´s 12 Millionen dann doch eine ganz andere Hausnummer - oder nicht?

Ja, theoretisch gebe ich dir da Recht, aber was bleibt da unterm Strich? Ich glaube, wie Ohrenklempner, dass die nicht auf tatsächlichen empirischen Daten beruhen. Aber selbst wenn, wo ist der Mehrwert? Was zählt dann noch als Hörsituation? Muss man 12 Millionen differenzieren oder dann doch lieber nur die Geräuscharten? Wie sollen diese 12 Mio. Situationen aussehen? Wie verschwindend klein sind die Unterschiede zwischen ihnen? Diese Zahlen allein sagen rein gar nichts aus. Die 120 Stück könnten weit effizienter sein als die 12 Mio. Diese Daten wurden ja auch nur zu statistischen Zwecken rangezogen. Sie sind also nichts anderes als eine Studie, deren Ergebnis in die Signalverarbeitung rückgeführt wird. Das macht man doch schon seit dem es Hörgeräte und Studien gibt. Ich weiß nicht, wie genau das umgesetzt wurde. Was wurde in diesen 12 millionen Klangsituationen verändert und was wurde davon in die KI gegeben? Ich sehe das ziemlich analog zu dem Wettkampf der Schnelligkeit der Signalverarbeitung. Ob ein Hörgerät nun 927598234 Operationen in einer Sekunde schafft oder 60, ist (solange keine Latenz entsteht) glaube ich ab Punkt X einfach nicht mehr unterscheidbar. Verkauft sich aber toll.

Was mir grad noch einfällt: GN Resound hat den Ansatz des Monitor-Ohrs und Fokus-Ohrs schon seit zig Jahren. Ist also auch ein alter Hut.
Ich weiß, ich klinge schwarzmalerisch. Nicht böse nehmen

nun, für mich als Anwender zählt:
ich möchte schlicht genau so viel hören und verstehen wie meine in meinem Kulturkreis normalhörenden Altersgenossen ohne Hörgerät.
Nicht mehr und nicht weniger.

Hier ein Zitat:

"Mit seiner integrierten Intelligenz hat das Hörgerät gelernt, alle Arten von Klängen, ihre Details und wie sie idealerweise klingen sollten, zu erkennen, um das Gehirn optimal zu unterstützen."

Da ein Hörgerät nicht alle Tonhöhen wiedergeben kann (und auch nicht in allen Lautstärken), kann es zwar theoretisch lernen wie es klingen sollte, es aber dennoch nicht so wiedergeben. Wurden also 12 Mio. Situationen gewählt, die nur im verfügbaren Frequenzspektrum liegen, bzw. nur dieser analysiert oder sind über 50% der klanglichen Auswertung schonmal nutzlos?
Wenn Audioservice das bspw. auf nutzbare Situationen reduziert hätte, wären die 120 eben vermutlich effektiver.

Einen Ansatz einer Antwort bietet das folgende Zitat, das zeigt, wie und womit "gemessen" wurde:

"Das sphärische Mikrofon besteht aus einer Reihe fortschrittlicher Einzelmikrofonen, die gleichmäßig über eine Kugel verteilt sind. Die Aufnahmen von jedem Mikrofon werden mittels modernster Signalverarbeitung kombiniert, um eine gegebene Klangumgebung detailgetreu und genau abzubilden.

Sie sind die Basis dafür, dass Oticon More die gesamte Klangumgebung beispiellos klar und präzise verarbeitet."

Sphärische Mikrofone sind übrigens auch schon länger bekannt als "Kugelmikrofonarrays". Was mich mehr beeindruckt hätte wäre, wenn man das ganze mit einem Kunstkopf-Mikrofon gemacht hätte und selbiges auf das nutzbare Spektrum begrenzt. Das wäre für mein Verständnis näher an der Realität, da so nicht wieder alles auf den Mensch umgerechnet werden müsste. Da ich aber auch nicht alle Details kenne und nicht dabei war, kann ich auch nur rumphilosophieren. Vielleicht war das Ziel ja auch gar keine möglichst realistische Abbildung von Situationen, sondern wirklich nur die objektive Analyse. Wie die dann aber für die Hörsysteme wieder nutzbar "umgemodelt" werden muss, kann ich auch nicht sagen.

Hallo,

mit DEM Gerät nicht, aber mit OTICON schon:
Das Gerät war schon im Laden beim Aku defekt.

Gruß
Randolf

nun,
wenn Oticon es tatsächlich schafft, deutlich offener an´s Ohr zu bringen als der Wettbewerb, dann sperrt´s schon mal deutlich weniger natürliche Klänge aus. Und wenn die Verarbeitung dann noch derart schnell ist, dass der "bearbeitete" Schall und der unbearbeitet "durchgeleitete" Schall spürbar zeitgleich das Hirn erreicht, dann ist doch schon sehr viel hinsichtlich meines Zieles "genau so viel hören und verstehen wie meine Altersgenossen" geschafft

Wobei wir wieder bei der Frage sind: Wie offen ist sinnvoll? Phonaks active Vent ist ja auch nicht verkehrt in dem Zusammenhang. Die schnellste Signalverarbeitung, soweit ich weiß, hat allerdings Widex. Auch wenn das Einbußen anderer Funktionen bedeutet.

akufrank59 hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 17:39 NICHT DISSEN, BITTE !!!

hi, Johannes und alle anderen,

anstatt eines Links zur"Hörakustik"-Artikelserie habe ich etwas anderes gefunden:

http://www.audio-infos.de/im-fokus/2278 ... echnologie

Soeben gelesen und zum Verständnis-Einstieg nicht schlecht, wie ich finde.

lg Frank

Danke für den link. Fehlt auf der Seite nicht der Hinweis "Werbung"

Akustik Alex hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 19:30 Wobei wir wieder bei der Frage sind: Wie offen ist sinnvoll?

nun, da denke ich, da kommt´s auf´s Versorgungsziel an:
möchte ich meine Hör- und Verstehverantwortung dem Hörsystem überlassen?
oder:
möchte ich so gut wie möglich unterstützt werden, bei dem, was ich - mit Unterstützung - noch selbst leisten kann?

Hallo Frank!

guter Artikel! Ist bei den more dann noch eine Perzentilanalyse Notwendig?Welche Klangerfahrungen hast Du mit den Teilen?Bei mir ist das nach der Erstanpassung noch alles zu Laut und zu Scharf.

Grüße Drummer

Johannes B. hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 18:44 nun, für mich als Anwender zählt:
ich möchte schlicht genau so viel hören und verstehen wie meine in meinem Kulturkreis normalhörenden Altersgenossen ohne Hörgerät.
Nicht mehr und nicht weniger.

Hallo Johannes!

Diese Illusion hatte ich auch mal ,aber das ist unmöglich:-).Das Ohr ist nicht Ersetzzbar, egal welche Technik drin ist!Ein HG ist ein HG und bleibt ein HG:-)

Grüße Drummer

Also ich habe früher öfter mal in die Hörakustik geguckt, aber die ganzen "Fachartikel" waren immer nur herstellerbezogene Gastartikel, in denen die firmeneigenen Audiologen die firmeneigene Audiologie lobten. Es gab irgendwie keine wirklich journalistischen Artikel. Das Vergleichende fehlte mir einfach. Zum Beispiel als Audioservice die SlimRICs herausbrachte, wurde das zwar angepriesen mit "Hui, was für schicke Hörgeräte Audioservice jetzt hat, toll, und mit so einem Ladeetui...", aber dass Signia schon lange vorher nahezu baugleiche Stylettos mit dem gleichen Chip auf den Markt brachte, davon war kein Wörtchen zu lesen, und natürlich auch nicht über die Unterschiede der Geräte. Oder das Beispiel Sonova. Mich würde als Akustiker interessieren, welchen Unterschied es macht, ob ich ein Paradise 90, ein Stratos 9 oder ein Blu 9 für meinen Kunden auswähle. Nun ja, und nach einigen Malen kurz überblättern ist die Zeitschrift dann eben im Müll gelandet, und diesen Brauch pflege ich seitdem.

drummer hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 10:19

Johannes B. hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 18:44 nun, für mich als Anwender zählt:
ich möchte schlicht genau so viel hören und verstehen wie meine in meinem Kulturkreis normalhörenden Altersgenossen ohne Hörgerät.
Nicht mehr und nicht weniger.

Hallo Johannes!

Diese Illusion hatte ich auch mal ,aber das ist unmöglich:-).Das Ohr ist nicht Ersetzzbar, egal welche Technik drin ist!Ein HG ist ein HG und bleibt ein HG:-)

Grüße Drummer

Moin Drummer,
prinzipiell bin ich ganz bei dir.
aber es kommt ggf. ja auch auf den tatsächlichen Hörverlust und das Lebensalter an.
bei mir z.B.: 70 Jahre und Hörschwelle in den Tiefen unter 1 kHz und Höhen über 4 kHz ansteigend von 40 auf 60 dB, dazwischen um die 20 bis 30 dB.
das ist eigentlich absolut altersgemäß.
nur: meine Altersgenossen verstehen besser und hören mehr.
was soll dabei nicht ausgleichbar sein?

Freundliche Grüße
Johannes B.

Hallo Johannes!

dann ist das eine ganz andere Sache:-)!Da hörst Du gegenüber mir noch richtig Gut!

Grüße Drummer

drummer hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 11:37 Hallo Johannes!

dann ist das eine ganz andere Sache:-)!Da hörst Du gegenüber mir noch richtig Gut!

Grüße Drummer

DAS ist ja genau der Grund meiner Verzweiflung:
der Input ist doch ok, mein Verstand auch nicht unterdurchschnittlich;
warum hapert es dann - nach bald 20-jähriger Hörgeräteerfahrung - immer noch mit der Verarbeitung des Inputs?

Johannes B. hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 11:48

drummer hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 11:37 Hallo Johannes!

dann ist das eine ganz andere Sache:-)!Da hörst Du gegenüber mir noch richtig Gut!

Grüße Drummer

DAS ist ja genau der Grund meiner Verzweiflung:
der Input ist doch ok, mein Verstand auch nicht unterdurchschnittlich;
warum hapert es dann - nach bald 20-jähriger Hörgeräteerfahrung - immer noch mit der Verarbeitung des Inputs?

Akustik Alex hat geschrieben: ↑24. Aug 2021, 17:43 https://www.oticon.de/professionals/aud ... rain-first

Na ja, da Du warscheinlich für einen realtiv gut hörenden sehr goße Ansprüche an die Geräte hast die warscheinlich nicht, oder noch nicht erfüllbar sind:-)!Für Menschen die einen Verlust von mittel bis hochgradig haben bringen die HG schon was .In Regensburg Forschen die Wissenschaflter schon an der mgl. die Flimmer (Hör) härchen zu Regenerieren ,in 2 Jahren wollen die dannn neue Ergebnisse liefern. Das wäre es !!

Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich aufgebauscht. Der neuronale Code ist ja nichts anderes als das aus einem akustischen Signal resultierende neuronale "Signal" (um es mal aufs Wesentliche runterzubrechen). Ich bin ja grundlegend skeptisch. Was mich aber an diesen Aussagen stört ist, dass Oticon so tut, als hätten sie irgendetwas revolutioniert. Ich sehe das anders, sie haben jahrelang am Ziel vorbeigeforscht (genauso wie andere). JETZT kommt plötzlich die Erkenntnis, dass das Gehirn ALLE Klänge braucht um natürlich arbeiten zu können? Ich hab gar nicht so viele Hände, wie ich mir bei diesem Satz ins Gesicht klatschen will. Das ist als würde man sagen, das Auge braucht alle Farben um natürlich sehen zu können. Das ist doch nicht neu und hätte meiner Meinung nach auch keine "bahnbrechende Erkenntnis" gebraucht. Was dem aber zugute kommt ist, dass Oticon die bisher einzigen sind, die ein selbst produziertes Problem fast gelöst haben: Rückkopplungen. Die Anpassung ist hier tatsächlich seit dem OPN S wesentlich offener möglich. Ob das jetzt der riesen Druchbruch ist, dass man ein selbst erzeugtes Problem gelöst hat, weiß ich nicht, aber es ist ein Teil des Weges zum natürlicheren hören. Dennoch greifen Hörgeräte immer noch ständig in alles ein, was man hören sollte. Wenn man kognitive Einschränkungen hat kommt man auch nicht drumherum, dass das Hörgerät vorselektieren muss. Bei anderen würde, nach Oticons Philosophie, ein analoges Gerät reichen, das aber möglichst viele Kanäle hat. Also alles wieder auf Anfang
Naja, jedenfalls ist der neuronale Code keine neue Erfindung, sondern nur ein neuer Terminus für längst Bekanntes

Hallo Alex!
Das dachte ich mir auch.Guten Lautsprecher mit Mikro und ein paar EQ Spuren in die Ohren ohne den ganzen Firlefanz, dann kommt der beste (Orginal) Klang rüber. Und den Rest soll/muß ja unser Gehirn erledigen.Irgendwie dreht sich die ganze Hörgeräteakustik im Kreis. Motto: Zurück zur Zukunft!:-)Oder auch: weniger ist manchmal mehr.....

Grüße
Der Schlagzeuger

Hey Drummer, Schlagzeuger, Trommler, Radaumacher,

ja, so oder so ähnlich. Es gibt sicherlich individuelle Anforderungen, bei denen bestimmte Funktionen, wie eine AGC (Kompression), sinnig sind. Bspw. bei einer Hyperakusis. Da wäre es fatal, wenn das HG ständig in den "roten Bereich" hämmert. Aber grundlegend haben Hörgeräte seit je her sehr wenig mit natürlichem Hören zutun. Auch wenn dieser Terminus fast in jeder Werbeaussage fällt.

Besten Gruß,
Der MIDI-Alex

EDIT: Bei dir ist beim Zitieren aber etwas schief gelaufen, der erste Absatz stammt nicht von mir

Hoi Alex!

Radaumacher?? Eher ganz nahe dran an "Simon Philips" ......
Zum Zitat :bin her noch nicht Fit mit dem Forum....Sorry!

Hey Drummer,

ja, der kommt doch aus dem Rock. Auch wenn er mal Jazz-Abstecher gemacht hat, oder?
Kein Problem, wollte es nur vom Rest trennen

Besten Gruß,
Alex

@Espresso
"Fehlt auf der Seite nicht der Hinweis "Werbung" "

ja, fehlt, aber dafür kommt das Verb "werben" ja dutzendfach im Text vor

Moin Drummer,
prinzipiell bin ich ganz bei dir.
aber es kommt ggf. ja auch auf den tatsächlichen Hörverlust und das Lebensalter an.
bei mir z.B.: 70 Jahre und Hörschwelle in den Tiefen unter 1 kHz und Höhen über 4 kHz ansteigend von 40 auf 60 dB, dazwischen um die 20 bis 30 dB.
das ist eigentlich absolut altersgemäß.
nur: meine Altersgenossen verstehen besser und hören mehr.
was soll dabei nicht ausgleichbar sein?

Freundliche Grüße
Johannes B.
[/quote]

Lieber Johannes,
nicht alle deine Altersgenossen sind schwerhörig, vor allem nicht schon seit 20 Jahren.
Diese Zeit der Hörschädigung hat auch was mit dem Gehirn gemacht.
Ich versuche aufgrund der Lesbarkeit mal auf Fachvokabular zu verzichten.
Erworbene Schwerhörigkeit hat Auswirkungen auf das Gehirn, es baut ab und um.
Je länger eine Schwerhörigkeit unversorgt bleibt, umso mehr.
Das wiederum hat Auswirkungen auf die zu leistende Mehrarbeit im Gehirn, vor allem
in den Bereichen, Konzentration und Gedächtnis. Dass auch die Verarbeitungsgeschwindigkeit
nachlässt im Alter ist eine zusätzlich erschwerende Komponente.

Je nach Ausmaß kognitiver Reserven und weiterer Faktoren,gelingt es dem einen besser damit klar zu kommen als dem anderen.
Das Fehlen kognitiver Reserven kann auch einen Einfluß haben auf die Entstehung von Depressionen.
Durch die defizitäre emotionale Regulation, kann es zu nicht mehr ausreichend kontrollierbaren negativen Emotionen kommen.
Diese verstärken wieder das Konzentrationsvermögen.

Insgesamt fordert schlechtes Hören einen Bereich unseres Gehirns besonders in vielerlei Hinsicht. es handelt sich um das Frontalhirn.
Konzentration und Arbeitsgedächtnis werden dort gesteuert.
Hören/Verstehen erfordert eine besondere Konzentrationsleistung, denn es muss in Echtzeit verarbeitet werden und fordert daher das Arbeitsgedächtnis besonders. Da wir oft über Assoziationen an den Inhalt kommen mit Hörschädigung, folgt das Verstehen oft dem Hören zeitversetzt. Bei reduzierter Verarbeitungsgeschwindigkeit noch stärker. Daher hinkt man in Gesprächen oft etwas hinterher. Je detaillierter man etwas verstehen will, umso mehr wird man in Gefahr laufen den roten Faden zu verlieren. Eine Rolle spielt auch, ob man sich im Gespräch zu 100% auf das Gegenüber einstellt, oder parallel dazu schon versucht eigene Beiträge und Argumente zu formulieren. Auch "automatische" Worterkennung erfolgt nicht automatisch, sondern ist an Konzentrationsleistung gebunden.

Jemand der also in Gesprächen in der Lage ist Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden (Inhalt vor Detail), sich auf das Gegenüber konzentriert anstatt auf sich selbst, schont damit auch die benötigten Ressourcen und scheint besser zu verstehen, setzt aber vielleicht nur andere Prioritäten wofür er sein Gehirn nutzt.
In Situationen mit mehreren Sprechern und Hintergrundsgeräuschen wird es noch problematischer, hier habe ich oft nur die Wahl,mich primär auf eine Person zu fokussieren, und den Rest dazu zu assoziieren. Wenn ich versuche alle zu verstehen, verstehe ich letztendlich garnichts mehr. Das machen auch Guthörende oftmals schon, nur empfinden sie das halt nicht als etwas "verpassen". Weniger ist oft mehr.
Letztendlich glaube ich nicht, dass du so gravierend viel schlechter verstehst als Gleichaltrige Johannes, du gehst aus meiner Sicht nur anders damit um. Vielleicht wie ein Sportler, der damit hadert, dass er mit 70 zwar noch Marothon laufen kann, aber dass es ihm schwerer fällt und er nicht mehr unter den Ersten ist. Das damit Hadern kann die Lebensqualität denke ich noch mehr beeinträchtigen, als der eigentliche Funktionsverlust.

Gruß Katja

KatjaR hat geschrieben: ↑25. Aug 2021, 17:05 Letztendlich glaube ich nicht, dass du so gravierend viel schlechter verstehst als Gleichaltrige Johannes, du gehst aus meiner Sicht nur anders damit um. Vielleicht wie ein Sportler, der damit hadert, dass er mit 70 zwar noch Marothon laufen kann, aber dass es ihm schwerer fällt und er nicht mehr unter den Ersten ist. Das damit Hadern kann die Lebensqualität denke ich noch mehr beeinträchtigen, als der eigentliche Funktionsverlust.

Gruß Katja

Danke KajaR,
erneut freue ich mich sehr über deinen konstruktiven Beitrag und habe nur zu dem letzten Absatz eine Ergänzung.
Ja, ich glaube auch, dass ich nicht wirklich weniger "verstehe" als meine Altersgenossen und tatsächlich andere Anforderungen an "wirklich verstehen" habe als viele meine Altersgenossen, weil: "Erfahrung, Zusammenreimen und Antizipation" ist für mich nicht dasselbe wie "verstehen".
verschtehscht?
LG Joh.

Verstehe ich nur zu gut, aber was hilft es mir hinter Verlorenem Hinterherzutrauern?
Ein Hörgerät oder wie bei mir ein Cochlea Implantat kann eben trotz aller Werbung nicht das, was ein gesundes Ohr kann und je älter man wird, umso schwieriger wird es das auszugleichen. Unrealistische Anforderungen und Erwartungen sind halt die Grundlage von Enttäuschung und Frustration.
"Die letzte der menschlichen Freiheiten besteht in der Wahl der Einstellung zu den Dingen.“ Viktor Frankl