Audiogramm Ablauf und Funktion

[dianaca]

Wie funktioniert ein Audiogramm und wie ist das mit den dB Unterschieden?

Bei mir ist es so, ich habe drei Audiogramme in einen Monat gemacht, alle drei wurden immer um die 5 dB besser, man sagt man hört mal besser mal schlechter, je nach Tagesform... Oder es war allg eine leichte Verbesserung nach dem Hörsturz.. Ich weiß nicht wie lange ein Hörsturz heilen kann, ich glaube bei mir geht nichts mehr...
Nach den ersten 24 Std hatte sich der Hörsturz schon deutlich gebessert, danach empfand ich keine Besserung mehr... Nur der Hörtest wurde immer um ca. 5 dB besser.

Dann, wie ist das mit den Tönen und Auswertung, werden die gleichen Töne immer drei oder zweimal abgespielt um ein genaueres Ergebnis zu erzielen?
Oder ist das von Akustiker zu Akustiker unterschiedlich?

Also wie sinds da die Standarts?

[svenyeng]

Hallo!

Natürlich hängt es von der Tagesform ab.

Meine Hörtests sind immer beim HNO Arzt gemacht worden.
Ganz selten wurde mal beim Akustiker getestet.
Wenn es um neue Geräte geht, gehe ich, wenn ich mich für welche entschieden habe auch noch mal zum HNO. Der macht dann noch mal Tests.
Ich weiß, das muss man mittlerweile nicht mehr.
Aber ich finde das ganz sinnvoll und es ist total unproblematisch.

Gruß
Sven

[dianaca]

Meine ersten zwei Audiogramme wurden im Krankenhaus gemacht und das letzte beim Akustiker, die sind fast gleich.. Aber immer um 5 dB besser...

[dianaca]

Liebe Akustiker,

habt ihr dazu eine Antwort...?

[dianaca]

Starsky, hier habe ich ein thread dazu, deswegen antwortete ich hier...

Hast du immer andre Testergebnisse, oder wie meinst du das?
Wenn ich sage, dass mich der Tinnitus beim test stört, sage ich das und die gehen darauf ein, z.b zeigen mir ganz genau wie der test Ton klingt und dass er nicht durchgehend ertönt, danach konnte ich das gut unterscheiden... Manchmal ist der Tinnitus aber leiser und ich höre den beim test weniger...

[Starsky]

Es ist subjektiv, also nicht wirklich ein realer Test.
Für mich eher dahinwursteln, genau war nur mal in ner Fachabteilung in ner HNO Audiologie in Großhadern, Rest je nachdem, eher so "ungefähr"..
Hoffe Du hast da mehr Glück.
Ich glaub rechts hör ich nun deutlcih weniger, ich tipp auf was speziellem, aber nem normalen Aku und HNO "Arzt" ist das egal, wenn die miene Ursprungsdiagnose haben, also sag denen nix, sondern einfach und lapidar Hörtest und fertig. Wenn Du zuviel sagst, bist in ner Schublade und aus die Maus. Ist leider so, deshalb nie nie wieder.

[akopti]

Hallo,

ich kann nur für mich sprechen, wie ich es mache und auch so gelernt habe.

Ich erkläre erst einmal die Durchführung des Tonaudiogramms.
Dabei sage ich dem Kunden, dass er jetzt Töne zu hören bekommt. Anfangs hört er nichts, ich mache den Ton dann langsam lauter, bis der Kunde den Ton zum ersten mal ganz ganz leise hört. Der Kunde soll nicht warten, bis er das Gefühl hat den Ton sicher zu Hören. Deshlab, weil man nicht sicher sein kann, ob der Ton wirklich gehört wurde, wiederhohle ich den Ton 2 bis 3 mal um sicher zu gehen. Dabei prüfe ich, ob der Ton bei drei Messungen 2 mal auf dem selben dB-Wert steht. Falls nicht, wird nochmal wiederholt. Erst dann gehe ich zur nächsten Frequenz. Es werden immer erst die hohen Frequenzen von 1000Hz ab gemessen, danach die tiefen Frequenzen von 1000 Hz ab nach unten. Dabei beginnt man mit dem besseren Ohr.
Da bei der vorherigen Anamnese nach Tinnitus und nach der Art des Tinnitusgeräusches gefragt wird, bitte ich den Kunden mir zu sagen, bei welcher Frequenz der Ton seinem Tinnitusgeräusch am nähsten kommt. Wenn dann die Frequenz vom Kunden genannt wird, dann wird bei dieser Frequenz statt mit einem durchgehende Sinuston mit einem gepulsten Sinuston gemessen, da er in dieser Situation leichter erkennbar ist. Danach stelle ich den Audiometer um auf Schmalbandrauschen und auf 1dB Schritte und Prüfe den Pegel, mit dem ich den Tinnitus verdecken kann. Sollte ich bei der Messung festellen, das am schlechteren Ohr eine Frequenz um 50dB schlechter sein, dann liegt der Verdacht des überhörens vor und ich wende die Vertäubungsregel an.
Wenn ich die sogenannte Luftleitungsmessung abgeschlossen habe erkläre ich dem Kunde, dass er nicht nur den Schall, der auf das Trommelfell trifft, wahrnimmt, sondern auch den Schall, der auf den Schädelknochen trifft, da im Knochen das eigentliche Hörorgan drin sitzt. In der Anamnese die Möglichkeit einer Mittelohreinschränkung abgefragt. Dann bekommt der Kunde den Knochenleiter in die Hand und nach dem Einstellen eines für den Kunden hörbaren Tons wird hinter dem Ohr die Stelle gesucht, wo der Ton am lautesten wahrnimmt. Hier muss der Knochenleiter während er Messung konstant gehalten werden. Jetzt werden 4 Frequenzen von 500 bis 4000 Hz gemessen unter der Berücksichtigung der selben Reglen wie bei der Luftleitung und zudem der möglichen Fühlschwellen und der Vertäubungsregeln.
Als dritte Messung gehört noch die Messung der Unbehaglichkeitsschwelle dazu. Für diese Messung verwende ich ein Schmalbandrauschen. Auch hier werden 4 Frequenzen von 500-4000 Hz gemessen. Dem Kunden sage ich, dass ich ihm jetzt 4 Rauschgeräusche vorspiele und dass ich diese jetzt immer lauter mache, bis der Kunde das Gefühl hat, dass diese wirklich unangenehm laut sind. Sobald der Kunde das signalisiert, das kann sogar das unbewußte Zucken der Lidwinkel der Augen sein, unterbreche ich sofort den Ton.

Damit habe ich ein genaues Audiogramm, welches den aktuellen Zustand zu diesem Zeitpunkt wiederspiegelt.

Ich messe immer selbst und übernehme nicht die Werte vom Rezept. Allerdings vergleiche ich die Kurven. Bei größeren Abweichungen wird eine Wiederhohlungsmessung bei einem weiteren Termin durchgeführt. Zudem führe ich immer bei der Anpassung eines Hörsystems eine "Insitu-Audiometrie" durch um Schwankungen zu erkennen.

Gruß

Dirk

[dianaca]

Ja, ich habe extra einen Thread geöffnet, ist leider alles etwas durcheinander gekommen, sorry dafür.

Wow, genau das wollte ich wissen, akopti,

Vielen Dank dafür, hätte nicht gedacht, dass es jemand so schön ausführlich schreiben würde und meine Frage versteht...

Also, man fängt nicht bei 125 an, sondern bei 1000?
Ist das immer so, oder unterschiedlich?

.

[akopti]

Da es an der Landesberufschule in Lübeck so gelehrt wird und auch in der Akademie für Hörakustik für die Meisterausbildung, unter dem selben Dach, ist das der Standard.

Kenne aus der Praxis keine Grund davon abzuweichen.

Gruß

Dirk

[dianaca]

Kann man als Hörgrschädigter eine Akustiker Ausbildung machen?

Nicht weil ich jetzt so interessiert wäre das zu machen, sondern einfach so interessant das zu wissen...

[akopti]

Klar doch. Es gibt einige schwerhörige Akustiker.

[dianaca]

Was ist eigentlich die Vertäubungsregel?

Auf meinem Audiogramm steht nämlich dieses Zeichen Vertäubt...
Da ist z b dieses Rechteck mit einem Pfeil nach unten..
Heißt das, dass ich da nichts mehr höre?

Mein Audiogramm kannst du im Thread "Hörgerät und natürlicher Klang" auf Seite 11 sehen, das linke Ohr...

Da sind soviele Zeichen drauf..

.

[akopti]

Hallo,

bei der Luftleitung, wenn bei einer Frequenz eine Differenz von 50 dB zwischen besseren und schlechteren Ohr auftritt, besteht die Möglichkeit, dass der Ton über den Knochen auf das bessere Ohr übertragen wird und dort wahrgenommen wird. Manche Kunden merken das und geben das an, manche nicht. Wenn in der Anamnese der Verdacht besteht, wird der Akustiker den Kunden auf dem Umstand hinweisen. Um jetzt den realen Wert für das schlechtere Ohr zu ermittel, wird auf dem Besseren Ohr ein Schmalbandrauschen etwas lauter als die Hörschwelle angeboten und am schlechteren mit Sinuston der Pegel gemessen. Sinkt der Pegel ab, wird das Vertäubungsrauchen erhöht, bis der Pegel 2 mal am schlechteren Ohr bestätigt wird oder der Pegel die Audiometermessgrenze von 120 dB erreicht und als nicht hörbar markiert wird. Dabei muss man bei den tiefen Tönen die Fühlschwelle beachten, den ab einem bestimmten Pegel wird man die Vibrationen des Kopfhörer fühlen und nicht den Ton hören.

Bei der Knochenleitung kann schon bei gleichem Pegel auf beiden Ohren überhört werden. Hier wird bei der Messung der Kopfhörer so aufgesetzt, dass er auf dem besseren Ohr sitzt und das zu messende Ohr frei lässt. Dort wird ja mit dem Knochenleiter gemessen. Bei der Knochenleitungsmessung kommt es noch eher zum überschreiten der Fühlschwellen bei den tiefen Tönen.

Zu deinem rechte Audiogramm: Hier sind extrem viele Zeichen drauf, und manche sind auch nicht immer so üblich.
Am Rechten Ohr die etwas dickeren waagerechten Strichen müssten die Vertäubungspegel für die Luftleitung sein, die Zikzak-Linien die Vertäubungspegel für die Knochenleitung. Anscheinend wurden die Messnungen nicht ganz Regelkomfort (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand) durchgeführt. Warum z.B schon bei geringerer Differenz als 50 dB Vertäubt wurde man sieht zwar, dass der Pegel links in der Luftleitung dadurch etwas nachgegeben hat. Könnte durch eine Kreutzvertäubung zustande gekommen sein, da in diesen Frequenzen die Knochenleitung links eigentlich besser ist als links.
Wie gesagt, dein Audiogramm ist mir etwas suspekt.
Hier ein Versuch die einzelnen Zeichen zu erklären
Luftleitung: rechts Kreuz, links Kreis
Luftleitung vertäubt: rechts Dreieck, links Quadrat
Knochenleitung rechts >, links <
Knochenleitung vertäubt: offenes Quadrat mal nach rechts mal nach links offen
Vertäubungspegel Luftleitung: Strich oder Zahlenwert unterhalb des Diagramms
Vertäubungspegel Knochenleitung : ZigZag-Linie oder Zahlenwert unterhalb des Audiogramms
Ein Pfeil nach unten sagt aus, dass die Audimetermessgrenze für den jeweiligen Wandler (sprich Kopfhörer oder Knochenleiter) erreicht wurde, und somit als nicht gehört markiert wird.
Bei dern durchgestrichene Symbolen handelt es sich, so wie ich es sehe um die ursprünglich ohne Vertäubung gemessenen werte und habe meiner Meinung nichts im Audiogramm zu suchen, da diese Werte keinerlei Aussagekraft haben.

Gruß Dirk

[dianaca]

Vielen Dank,

Das war wieder schön ausführlich

[dianaca]

Die Xe hier im Audiogramm, sind das die Stellen an denen ich noch was höre?
Weil da zwischen den Xen gibt es keine gezogene Linie, das irritiert mich etwas....
.

[dianaca]

Weiß ein Akustiker vielleicht was über diese Xe ohne verbindungs Linie?

Ist das normal, dass keine Linie da ist, wurde vielleicht vergessen?

Fängt bei 0,125 bei 20 an.

.

[Ohrenklempner]

Ich konnte mir bisher keinen sinnvollen Reim daraus machen, Sorry!

[akopti]

Vermutlich sind dass die Luftleitungswerte des linken Ohres, bevor dann vertäubt wurde und die Werte dann runter gerutscht sind. Deshalb sind keine Verbindungsstriche mehr dazwischen.

Bei der ganzen Geschichte, wenn man das Audiogramm des besseren Ohres sieht, dass in diesen Frequenzen gar keine Vertäubung notwendig ist, wundert und verwirrt mich schon.

Gruß

Dirk

[dianaca]

Ah Ok, ja macht Sinn...
Wenn Vertäubt wurde und die Werte runter rutschen, heißt es, dass ich in Störgeräuschen nichts verstehe... Denke ich mal.

Aber, stimmt, die Vertäubungssymbole wären dann im rechten Ohr Audiogramm...?

Die wurden im Krankenhaus gemacht, mir kamen diese Leute eh komisch vor, allerdings war es eine extra hno Abteilung die müssen doch Ahnung haben...

..

[akopti]

Nein, die Vertäubung hat hier nichts mit dem Verstehen im Störgeräusch zu tun, sondern damit, das man vermeiden will, dass das bessere Ohr mithört, wenn das schlechtere gemessen wird. Thema überhören, siehe oben.
Allerdings ist das bei Luftleitung erst ab einer Differenz von 50 dB notwendig.

Wenn das in der Klinik aufgenommen wurde, habe die aber einen ausgesprochenen "Fachmann/frau" dran gesetzt.

Gruß

Dirk

[dianaca]

Ahso, deshalb sind da diese Kästchen mit gezogener Linie...
Die sagen dann wohl aus, daß ich etwas schlechter höre, wenn im anderen Ohr die Vertäubung mit läuft?

In dieser Klinik waren die Leute einfach nicht geeignet..
Erster hörtests hat ein junges Mädel gemacht, die irgendwie nicht klar kam mit der Technik...

Und das Audiogramm hier ist von einer älteren Frau gemacht worden, die wirkte eigentlich als hätte sie mehr Ahnung...
Naja wahrscheinlich doch nicht....

Wo endet eigentlich das Normalhören?
Mal lese ich bis 20dB , dann steht wo anders bis 25dB...???

[Ohrenklempner]

Ja, an Vertäubungspegel, Schattenkurven oder Hörschwellen der Gegenseite hab ich auch gedacht, aber das war mir irgendwie nicht plausibel. :help:

Die "Lehrbuchdefinition" sagt, dass bis 20 dB Hörverlust normal sind. Ab 20 dB beginnt eine geringgradige Hörminderung. Die Grenzen sind aber fließend und man sollte eine Hörminderung lieber "aus dem Bauch heraus" abschätzen. Wenn zum Beispiel Ursula Müller (das ist jetzt übrigens meine "Erika Mustermann" ) bis 4 kHz 10 dB HV hat und bei 6-8 kHz 25 dB HV, würde ich sie trotzdem noch als "normalhörend" einstufen.

[dianaca]

Ohrenklemper, ich sehe den Beitrag jetzt erst... Danke dir

Keine Ahnung ob die Psyche da mitspielt, aber das erste Klinik-Audiogramm ist um die 35 und das zweite kh Audiogramm um die 30 und einmal nur 35 und das letzte vom Akustiker ist auf 25/30... Also immer etwas besser...
Ob sich das durch Cortison etwas verbessert hat, keine Ahnung...
Akustiker meinte es kann immer mal bis zu 15dB abweichen, aber dann auf allen Punkten?
Hab ja ne relativ gerade Linie...
Bei dem Audiogramm beim Akustiker war ich jedenfalls konzentrierter als im kh...

Was ich noch fragen wollte, wie ist eigentlich die Hörkurve Normalhörender?
Über Google sind die bei 0-10...
Keine Ahnung ob die von Kindern oder Erwachsenen sind.
Aber, hören Erwachsene noch so gut?
Da ja bis 20 dB noch normal sein soll.
Wie kann das sein, dass die Audiogramme über Google für Normalhörend um die 0-10 liegen...
Ich frage mich, wie da 20 db noch normal sein kann...

Und :

Wenn das eine Ohr wie bei mir an Taubheitgrenzent ist und mein andres Normalhörend wäre, wäre das auch noch Mittelschwerhörigkeit?

Weil, jetzt stehe ich mit meinen ca 20 db Verlust auch als mittelerer Verlust.. steht so im Audiogramm...

.

[muggel]

Hallo,

das, was man unter Normalhörigkeit versteht ist eine Definition. Kein Mensch hat ständig eine Hörkurve um 0dB, sondern das Gehör unterliegt auch gewissen Schwankungen. Wie halt auch der Blutdruck, der idealerweise um 120 systolisch sein solte, sollte die Hörkurve um die 0dB sein... kann jedoch auch mal besser oder mal schlechter sein, wie auch der systolische Blutdruck mal 110 oder mal 130 sein kann, ohne dass dieses gleich krankhaft ist.

Grüße,
Miriam

[Faber]

moin,
nun ja, das mit dem Blutdruck sehe ich ähnlich,
nur:
Schwankung um einen Mittelwert von 120 - mal weniger, mal mehr, in jede Richtung um die 10%, DAS mag ja angehen.
ABER:
nachdem man bei Audiogrammen schon großzügig 20dBH als "normal" durchgehen lässt, halte ich dann zusätzliche Schwankungen von 15dBH schon für ziemlich deutlich
In meinem Fall wollte mir die Zunft ja bereits einreden, dass Schwankungen (übrigens: "Schwankungen", NICHT "Hörerschöpfungsverschlechterungen") an EINEM Tag zwischen 0 und 45dbH, "NORMAL" seien.
Da keimt dann schon der Techniker-Verdacht:
"wer misst - misst Mist"
LG
Gewichtl