was braucht´s mehr für gutes Hören und verstehen?

[muggel]

... nö, braucht keine Aufklärung.
Du verlangst einfach zu viel.. aber das siehst du eh nicht ein.
Eine breitmöglichste Frequenz-Abdeckung... wozu? Es genügt, wenn die Frequenzabdeckung eines Telefons genommen wird... und das ist oft deutlich weniger als das, was die zuzahlungsfreien Hörgeräte heute leisten.

Eine maximal Anzahl an individuell einstellbaren Bändern... wozu? Es genügen so viele Bänder, wie nötig sind, damit der Kunde zufrieden ist. Das können im einen Fall 2 sein, im anderen 6.

Du verlangst immer das "maximale". Nur.. wo steht, dass du das maximale bekommen musst? Du sollst das bekommen, was hilft, um individuell bestmöglichst wieder verstehen zu können... in möglichst vielen Situationen. Mehr nicht. Da das wohl für dich zu wenig ist, machst du zig Threads auf und stellst immer neue Forderungen auf.

Ganz ehrlich? Ich verstehe langsam wirklich mehr als gut, dass dich kein Akustiker betreuen will.
Ja, ich will auch einen nagelneuen Mercedes mit allem Schnickschnack für 9500 Euro (Anmerkung: der Betrag entspricht den Zuschuss für ein Fahrzeug gemäß KFZ-Hilfe). Wenn ich den als "Stand der aktuellen Technik" und als "individuell bestmöglichstes Verkehrsmittel" definiere, dann muss ich den doch bekommen, oder?

Grüße,
Miriam

[Faber]

Muggel,
wie kommst du bloß zu der kühnen Behauptung, dass mit "möglichst weitgehendem Funktionsverlustausgleich auf aktuellem technischen Stand" lediglich "Telefonhörerniveau" gemeint sei?
Wo steht das?
was die Anzahl der frei definierbaren und frei konfigurierbaren Bänder zum bestmöglichen Ausgleich des Diskriminierungsverlustes anbelangt, so gebe ich dir recht, wenn du meinst, dass deren Anzahl der individuellen Einschränkungen entsprechen muss und nicht größer zu sein braucht.
Und um bei deinem missglückten Autovergleich zu bleiben:
Wenn Motorkraft Not-wendig ist, dann brauche ich kein Cabriodach.
verschtehscht?
LG
Gewichtl

[muggel]

... es macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren, denn du drehst die Worte so rum, wie es dir beliebt.
Mit dieser Einstellung wirst du ... wie schon bisher anscheinend bei zig verschiedenen Akustikern ... einfach nicht weit kommen.

Fakt ist: wenn du mehr als das Gerät haben möchtest, was dir der Akustiker als Festbetragsgerät anbietet, dann musst du deine Ansprüche ggüber der Krankenkasse durchsetzen. Denn nur diese kann dir ganz genau erläutern, was in deinem Fall medizinisch notwendig ist, wirtschaftlich tragbar und was die "individuell bestmögliche Verstehkompetenz" sowie der "Stand der aktuellen Technik" ist.

(Wobei der Stand der aktuellen Technik ja festgeschrieben ist: Digitalgeräte, mind. 4 Bänder, Störlärmunterdrückungsprogramm und bei Kindern noch ein Audioeingang).

Auch die Forderung "so viele Frequenzbänder wie unterschiedliche Audiogrammwerte". Kein Audiogramm gibt die tatsächliche Schwerhörigkeit wieder. Es werden nicht alle 10.000 unterschiedlichen Frequenzen gemessen, sondern nur eine klitzekleine Auswahl.
Als Akustiker würde ich bei so einer Forderung dann nur noch 4 Frequenzen testen...damit hast dann deine "mindestens 4 Frequenzbänder", die nach dir notwendig sind.

"Möglichst weite Frequenzabdeckung"... wozu soll das gut sein? Schon mal davon gehört, dass manchmal weniger mehr ist? Es gibt nicht wenige Personen, die mit einer deutlich reduzierten Frequenzabdeckung viel besser verstehen als mit "der vollen Bandbreite". Du willst Sprache bestmöglichst verstehen... dann genügt es, die sprachrelevanten Bereiche abzudecken.

Nundenn... ich werde nichts mehr schreiben, denn du hast deine Meinung und wirst dich nicht ändern. Aber bitte spam dann nicht dauernd das Forum hier voll.

Grüße,
Miriam

[Faber]

Moin Muggel
es hilft ja nix (auch abtauchen nach abgesetzten persönlichen Verunglimpfungen nicht),
es geht ja nicht um "MEINUNG",
es geht um Fakten.
"Fakten" wiederum ist was anderes als "Spam"
was die Einzelheiten anbelangt, was die Beitragszahler meiner Krankenkasse für den Gegenwert 2er iPhones erwarten, hier gerne die entsprechenden Wortlaute.
bitte darauf achten, dass hier ZWEI Dinge bezahlt werden, nämlich bestmöglichen Ausgleich des individuellen Funktionsdefizits (also Wiederherstellung breitbandigstem HÖRENS) U N D (zusätzlich) den Dirkriminationsverlustausgleich (verstehen) - soweit möglich.
Aber lies selbst - lesen hilft:

Hörsystemversorgung (aufzahlungsfrei)

Rechtliche Grundlagen:
SGB V, § 127; HilfsM-RL §§ 19 + 21;
von den Beitragszahlungen an meine gesetzlichen Krankenversicherung bereits bezahlt und von dieser freigegeben:
siehe aktueller Vertrag zur Versorgung mit Hörsystemen (vdek / biha):
unter besonderer Beachtung der Anlage 1: § 2+§ 5 Satz 1b
sowie HHVG vom 11.04.2017 zu § 127 (Abs 5) SGB V:

§ 2 Versorgungsziel:

Mit der Hörgeräteversorgung ist ein Funktionsdefizit des beidohrigen Hörvermögens unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts bestmöglich auszugleichen und dabei - soweit möglich – ein Sprachverstehen bei Umgebungs-geräuschen und in größeren Personengruppen zu erreichen.
Die Versorgung muss im Rahmen unmittelbaren Behinderungsausgleiches* ausreichend und zweckmäßig sein; das Wirtschaftlichkeitsgebot (§ 12 Abs. 1 SGB V) ist zu beachten.
[....]
* BSG vom 17. Dezember 2009 - B 3 KR 20/08 R -, das zum Anspruch auf die Versorgung mit Hörgeräten durch die GKV ergangen ist, heißt es dazu in Rn. 15:
"a) Im Bereich des unmittelbaren Behinderungsausgleichs ist die Hilfsmittelversorgung grundsätzlich von dem Ziel eines vollständigen funktionellen Ausgleichs geleitet.
§ 5 Testverfahren:

1. die Überprüfung des Hörhilfen-Versorgungs-Ergebnisses hat mit dem Freiburger-Einsilbertest in Ruhe, sowie einem Testverfahren im Störschall (§21 HilfsM-RL) zu erfolgen.
Testverfahren sind: [...]

5.1 (b)
Bei der Überprüfung des Hörhilfenversorgungs-Ergebnisses mit dem GÖSA
oder OLSA soll im sprachsimulierenden Störschall von 65 dB die beidohrig
ohne Hörhilfen ermittelte Sprachverständlichkeitsschwelle (SVS) in der selben räumlichen Situation um > (größer als) 2 dB gemindert werden. [...]
Die vergleichende Anpassung hat mit dem gleichen Sprachpegel zu erfolgen.

Fazit:
was braucht ein Hörsystem mehr als:
1.
breiteste Frequenzabdeckung (wegen "Funktionsausgleich")
2.
höchstmögliche Anzahl frei definierbarer und frei konfigurierbarer Bänder (wegen Diskriminationsverlustausgleich)
3.
3 Programme.
was braucht es zur Erfüllung der o.g. Forderungen demgegenüber NICHT:
Beispiele:
TV-Audio-Tabletanbindung,
Wireless, streaming, bluetooth, Akku,
klein und fein und im Ohr und unsichtbar

Mit anderen Worten:
"der Herr" will nicht "das Beste",
sondern nur DAS, was die Beitragszahlergemeinschaft seiner Krankenkasse für ihn bezahlt (im Wert zweier iPhones)
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Hallo Ohrenklempner,
von dir bin ich eingeschränkte Leistungsbereitschaft ja schon gewohnt.
ich durfte in diesem Forum z.B. von dir lesen, dass du Olsa und Gösa nicht leisten willst,

Nein, will ich nicht, weil es nicht notwendig ist. Es gibt die Vorgabe, vergleichende Anpassmessungen mit und ohne Störgeräusch durchzuführen. Und das kann ich erfüllen. Haben wir außerdem schon erörtert. Bringt ja auch nicht wirklich was; dem Kunden bringt's erst recht keinen Mehrwert.

dass du 4 kHz für ausreichende Hochtonversorgung hältst,

Ja, AUSREICHEND. Na und? Da steh ich auch zu. Dass die Technik natürlich über 6-7kHz noch prima verstärkt, ist natürlich schön.[/quote]

dass du Hörschlauchversorgung für "aktuellen Stand" hältst,

Ja, tue ich. Am Exhörer ist ja technisch auch nichts dran, was man nicht schon vor 30 Jahren hätte realisieren können. Für eine zweckmäßige und wirtschaftliche Versorgung ist eine Schallschlauchversorgung auch (fast) immer besser als eine Exhörerversorgung. Sie ist außerdem fairer für den Kunden, weil der Akustiker bei Ersatz des Hörers im Regelfall berechtigterweise auch Geld dafür haben möchte. Ein Schlauchwechsel kostet schlimmstenfalls ein paar Euro.

und dass du es gutheißt, die Basisgeräte mit ungebetener Technik für Nachkaufgeschäfte gegenüber denen mit geeigneterer Technik OHNE Nachkaufoption vorziehst.

"Ungebetene Technik" ... bitte überleg doch mal. Ich biete Hörgeräte an mit der Option, Zusatzgeräte anzuschließen. Das ist doch super! Hab ich jetzt nen Knall nicht gehört oder warum versteh ich nicht, warum du mir daraus nen Strick drehst? Vor ein paar Jahren war das noch anders: "Sie wollen einen TV-Streamer oder ne Fernbedienung? Das gibt's leider nur bei den 400-Euro-Geräten aufwärts, Sorry!". Wäre das etwa besser? Dem Kunden für weniger Geld einen Mehrwert zu bieten ist doch gut für den Kunden. Nebenbei, wenn du mich fragst, könnte ich auf den ganzen Zubehörkram auch verzichten, bei der miesen Marge.

[Faber]

das Problem mit der Zubehöranbindung ist,
dass es diesen Technikaufwand unverlangt "draufgesattelt" bekommt, während für Sinnvolles Aufzahlung verlangt wird.
Redlich wäre:
die Zubehöranbindung wäre aufzahlpflichtig - Exhörer von 100 bis 10.000 Hz dagegen NICHT.

[muggel]

vlt solltest du die Hilfsmittelrichtlinie nicht nur zitieren, sondern mal richtig lesen UND VERSTEHEN. Von einem breitbandigen Ausgleich des Hörverlusts ist nichts darin zu lesen, das interpretierst du nur da hinein.

Egal, ich bin draussen.

Grüße,
Miriam

PS: ein iphone bekommt man nicht für 700 €, geschweige denn zwei. Vlt Gebrauchte - aber wer will schon „veraltete“ Technik?

[Faber]

was ist denn bei "Ausgleich des Funktionsdefizites" "hineininterpretierbar"?
und für 700 Euro gibt's natürlich ein iPhone (pro Ohr)

[ChristianeS]

Nur kurz als kleine Anmerkung zum Schlimm-Schlauch....
Ich als an der Quelle sitzende Akustikerin trage die selber und passe sie auch gerne meinen Kunden an. Den Unterschied im Frequenzgang kann ich persönlich nicht hören.... Mag sein, dass es auf den ein oder anderen Kunden zutrifft. Aber dafür gibt es ja die vergleichende Anpassung.
Außerdem ist die höhere Reparaturanfälligkeit bei Ex-hörern nicht von der Hand zu weisen.

[Faber]

moin,
hier entstand ja die Frage zu dem Thema "Interpretation der Anforderungen an Hörsysteme" und da mache ich mir so weiter meine Gedanken zu "Funktionseinschränkungsausgleich":
* BSG vom 17. Dezember 2009 - B 3 KR 20/08 R -, das zum Anspruch auf die Versorgung mit Hörgeräten durch die GKV ergangen ist, heißt es dazu in Rn. 15:
"a) Im Bereich des unmittelbaren Behinderungsausgleichs ist die Hilfsmittelversorgung grundsätzlich von dem Ziel eines vollständigen funktionellen Ausgleichs geleitet".

ich lese hier aber auch heute noch immer wieder - und erlebe es ja auch so vor Ort - es sei faktisch "ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich", wenn der Hörakustiker jedem unbedarften Kunden als "aufzahlungsfreies Gerät" ein Hörsystem an´s Ohr schwatzt, welches nicht mehr kann und hat als "2 Mikrofone, 3 Programme und 4 Kanäle und digital arbeitet".
Aber ist das wirklich so?
Sind DAS nicht nur die absoluten Mindestanforderungen (schlechtestmögliche Versorgung überhaupt) für Menschen, die eigentlich sogar noch weniger zu benötigen glauben (Oma Spargewohnt vor ihrem Fernseher meint vielleicht, ein Hörgerät wie sie es von früher kannte, wäre für sie ausreichend zweckmäßig wirtschaftlich)?
Oder - anders gefragt - HIER wurde festgestellt "Telefonhörerqualität reicht".
Wie deckt sich das mit den o.g. höchstrichterlichen Anforderungen an das Versorgungsziel mit Hörsystemen, welche von der Versichertengemeinschaft der GKV bezahlt werden? Weil: bei mir wäre z.B. deutlich mehr auszugleichen als "Telefonhörer"
Hier würde ich jetzt gerne mal unumwunden und ungewunden klare Auskunft lesen wollen.
Danke dafür.
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Du sagst es doch selbst: "Vollständiger funktioneller Ausgleich". Der ist mit der vorhandenen Technik gegeben. Gegenfrage: Welche Funktion des Hörorgans ist denn beeinträchtigt, wenn Töne jenseits von 8 kHz nicht mehr wahrgenommen werden? Als Hilfe: Funktionen des Hörsinns (PDF).

die Zubehöranbindung wäre aufzahlpflichtig - Exhörer von 100 bis 10.000 Hz dagegen NICHT.

Ach was.
"So, bevor ich Ihnen das Hörgerät verkaufe, muss ich noch die Kontakte des Audioschuhs ablöten. Wieder anlöten kostet 100 Euro."
Exhörer gibt's ja auch quasi zuzahlungsfrei, aber warum soll ich meinem Kunden aktiv Technik anbieten, die störungsanfälliger und aufwändiger instandzuhalten ist? Mit der richtigen Schlauchanbindung habe ich einen genauso guten Frequenzgang wie mit einem Exhörer.

[Ohrenklempner]

Ich beantworte mit meiner eigenen Auffassung mal die Startfrage:

- eine ausreichende Anzahl von Kanälen, nach meiner Meinung sind die vorgegebenen vier etwas knapp, ich hätte schon gerne mindestens fünf
- Frequenzgang bis mindestens 5 kHz (wollen wir mal nicht ZU knauserig sein. Vielleicht sind die Formanten einiger hoher Stimmen noch in diesem Bereich nachweisbar; über 6 kHz passiert aber definitiv NICHTS mehr, was für das Hören von funktioneller Relevanz ist)
- zwei Mikrofone
- mindestens drei vom Kunden abrufbare Hörprogramme (1. für ruhige Hörumgebung, 2. für geräuschvolle Hörumgebung, 3. für etwas Individuelles)
- FM-Anlagen-Anbindungsmöglichkeit, natürlich geht auch kabelgebunden
- adaptive Rückkopplungsunterdrückung
- adaptive Störschallreduzierung in mindestens vier Bändern
- möglichst robust, einfach zu handhaben und mit möglichst wenig Aufwand zu warten

[svenyeng]

Hallo!

@Ohrenklempner:
Einigen wir uns bitte auf auf BT anstelle der FM-Anlagen.
FM-Anlagen sehe ich als veraltet an.
Es möchte niemand mit so nem Klotz um den Hals rumlaufen.
BT halte ich für sehr wichtig, da es genug Leute gibt die beruflich viel telefonieren (vor allem auch mit dem Handy) müssen. Das ist das unumgänglich.

Gruß
sven

[Rondomat]

Naja, FM-Anlagen sehe ich (noch) nicht als veraltet an. Es gibt in Konferenzumgebungen beispielsweise den Anspruch, abhörsichere Kommunikation zu gewährleisten. Oder sich von einem in der Konferenzmitte befindlichen FM-Mikrofon den Input weiter leiten zu lassen in das umgehängte FM-Mikrofon. So mache ich das mit meiner audio comfort DC 20 / DM 90. Direkt in die CIs geht das dann weiter per Teleschlinge. So etwas geht noch nicht allein mit Bluetooth.

Aber ich meine auch, dass eine Bluetooth-Anbindung das Minimum darstellt, welches moderne Hörsysteme heute bieten sollten.

[svenyeng]

Hallo!

@Rondomat:
Mit BT ist die Sache mit dem Mikro und weiterleiten lassen kein Problem.
Ich habe ein kleines Mikro welches per BT auf meine Hörgeräte sendet.
Das lege ich entweder auf den Tisch oder stecke es dem Vortragenden einfach ans Hemd.

So habe ich keinen Klumpen um den Hals hängen.
Wie Du siehst, viel einfacher und angenehmer als mit der veralteten FM Technik und Telefonschlingen.

Gruß
sven

[Rondomat]

Hallo Sven,

ich bin mit moderner Hörtechnik schon auf dem Laufenden (-: .... aber bei den CI-Prozessoren, ist das alles nicht so fortschrittlich wie bei vielen Hörgeräten heute. Die "letzte Meile" ist bei mir leider nur induktiv zu überbrücken. Da bleibt unabhängig von BT oder FM leider der Klotz am Hals hängen.

[Ohrenklempner]

Das stimmt schon. Ich denke, in weniger als zehn Jahren wird die Bluetoothtechnik auch im Basissegment Einzug erhalten haben. Oder der Nachfolger von Bluetooth.

Momentan sehe ich es aber als Grundvoraussetzung, dass es überhaupt irgendeine Möglichkeit geben muss, ein Basis-Hörgerät mit einer externen Audioquelle zu verbinden. Die wenigsten Hersteller bieten das per Funk. Aber wenigstens über Audioschuh oder Induktionsschleife sollte das irgendwie möglich sein.

[Faber]

wie jetzt - svenyeng:
du klemmst einem Fremden was ans Hemd, damit DU zur Kompensation DEINER Defizite nix am Hals hast?
na das nenne ich ja mal ein kreatives outsourcen eigener Behinderung.
Chapeau

[Rondomat]

Ja, ich source auch aus wo es nur geht ..... . Spass beiseite, es gibt viele Anwendungen und Hörumgebungen, wo man sich solcher Hilfsmittel gerne bedient. Egal, ob FM oder Bluetooth.

Da ich nicht immer auf Rücksicht anderer hoffen möchte, vor allem im schnell-lebigen Geschäftsumfeld oder auch in mancher privaten Situation oder auch, wenn die akustische Raumsituation nicht immer ideal ist, da ist das schon eine grosse Hilfe.

Man muss halt auch mal die Bedürfnisse anderer berücksichtigen.

Hier zum Beispiel schön erklärt:

http://www.comfortaudio.com/de/fur-anwe ... -vortrage/

[svenyeng]

Hallo!

@Gewichtl:
Vergleiche mal den Klumpen einer FM Anlage gegen das Multi-Mic von Resound:
http://www.resoundpro.com/de-DE/hearing ... -multi-mic

FM-Anlage und Ringschleife kann das Multic Mic übrigens auch.
Damit ist man für alles gerüstet.

Preislich sind das allerdings mal eben 250-300 Euro.
Ich bekam allerdings einen Zuschuss von der Rentenversicherung für das MulticMic.

Gruß
sven

[muggel]

Hallo Sven,

je nach Hörgerät gibt es auch sehr kleine Empfänger (so genannte desing-integrierte), die man direkt mit dem CI / Hörgerät über den Audioeingang verbinden kann. Somit entfällt "der Klotz um den Hals".
Siehe z.B.
https://www.phonak.com/de/de/hoergeraet ... /image.jpg

Grüße,
Miriam