Informative Fernsehsendung "Hilfe, ich brauche ein Hörgerät"

[Claudiaa]

Hallo zusammen,

mir wurde diese Reportage empfohlen, sie kam gestern im TV.
Habe sie selbst noch nicht angeschaut, werde ich noch tun.
Scheint sehr gut zu sein, hilfreich, informativ.
Reportag heißt: Hilfe, ich brauche ein Hörgerät

17 Jahre lang hat sich Autorin Sigrid Faltin vor einem Hörgerät gedrückt. Jetzt hat sie ein Problem: Sie braucht es, aber sie will nichts im oder hinterm Ohr haben. So wie ihr geht es vielen, die ein Hörgerät benötigen....

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/4 ... 72518.html
https://www.youtube.com/watch?v=g39vhAZHR6A

[fast-foot]

Zum ersten Link nur kurz zur einen Aussage:

"Das Verdrängen des Hörverlustes kann weitreichende Folgen haben und sogar zu Altersdemenz und Altersdepression führen."

Falls mit "Verdrängen" gemeint ist, dass kein Hörgerät getragen wird, obwohl eine Indikation vorhanden ist, so ist diese Aussage in Bezug auf Demenz falsch. Bis jetzt ist aus wissenschaftlicher Sicht erst bewiesen, dass eine (positive) Korrelation zwischen Hörverlust und dem Risiko, an Demenz zu erkranken, besteht.

Und da laut einer aktuellen Studie Hörgeräte zusätzlichen Hörverlust bewirken können, könnte dies bedeuten, dass Hörgeräte das Risiko erhöhen, an Demenz zu erkranken. Allerdings würde vermutlich kein Kausalzusammenhang bestehen, und es ist auch möglich, dass das Tragen von Hörgeräten in der Tat das Risiko für die Erkrankung senken.

Das weiss man allerdings frühestens im Jahre 2020.

Ich finde daher, dass die Sendung nicht uneingeschränkt geeignet ist, um über Hörverlust und seine Folgen (auch abhängig von der Verhaltensweise) zu informieren (auch aus weiteren Gründen).

Gruss fast-foot

[Tinu76]

Hoi fast-food

Höchstwahrscheinlich weder Taubheit noch Hörgeräte führen zu Demenz... diese Verkürzungen immer wieder zu diskutieren macht es nicht richtiger oder falscher.

Gemeint ist dem Sinn nach die Vereinsamung, die zunehmende Introvertiertheit die einhergehen kann, wenn man fast nichts mehr versteht... Der Rückzug aus dem Leben... ein langsames, geistiges Sterben und der damit zusammenhängende geistige Abbau.

Noch nicht 100% wissenschaftlich bewiesen, aber oft beobachtet und von der Werbung aufgegriffen.

Ps. Schädigung des Gehirns durch Depressionen gelten dagegen nach heutigem wissenschaftlichen Stand als gesichert.

Gruss
Tinu

[RemyRiver]

Gemeint ist dem Sinn nach die Vereinsamung, die zunehmende Introvertiertheit die einhergehen kann, wenn man fast nichts mehr versteht... Der Rückzug aus dem Leben... ein langsames, geistiges Sterben und der damit zusammenhängende geistige Abbau. Disappointed

Ein HG erloest einen aber nicht magisch aus der Einsamkeit. Menschenmassen sind trotzdem schwierig zu haendigen, trotz hg, und man braucht auch Freunde und bekannte die mit verstaendnis mit der Situation um gehen das ist nicht magisch gegeben.

[Tinu76]

Da muss ich dir leider zustimmen...

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hier meine Sichtweise:

Na ja, im Moment "macht gerade ein totaler Fehlschluss die Runde, den jeder jedem nachplappert bzw. abschreibt".

Das Tragen von Hörgeräten ist ausserdem nicht völlig unbedenklich, wie weis gemacht werden will.

Und da der Knackpunkt das Verstehen im Störschall ist, welcher oftmals durch Hörgeräte nicht befriedigend gelöst und durch deren Verwendung noch zusätzlich verschlechtert werden kann, kann dies dann eben auch dazu beitragen, dass die Geräte nicht (mehr) getragen werden und ein sozialer Rückzug erfolgt - "ironischerweise" gerade als Folge des Tragens von Hörgeräten.

Es gibt kaum eine Therapie ohne Risiken und Nebenwirkungen. Eine Hörgeräteversorgung bildet eine Ausnahme - in dem Sinne, dass sie sich Therapie nennen darf, ohne dass jedoch auf deren (real existierenden) Gefahren hin gewiesen werden müsste.

Dieser Umstand ist meiner Ansicht nach nicht gesetzeskonform.

Darüber hinaus habe ich darauf hin gewiesen, wie meiner Ansicht nach das vorhandene Wissen eingesetzt werden kann, um mögliche Hörverluste durch Versorgung mit Hörgeräen möglichst gering zu halten, aber auch, wie man geistig fit bleiben kann.

...diese Verkürzungen immer wieder zu diskutieren macht es nicht richtiger oder falscher.

Falscher können die Aussagen eh nicht mehr gemacht werden. Mir geht es darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Nachtrag:

Wer glaubt schon, was von der Werbung weis gemacht werden will?

[akopti]

Hier ein kurzer Bericht zur Untersuchung zum ThemaMöglicher Zusammenhang zwischen Demenz und Hörverlust
Und hier noch etwas genaueres: Hearing Loss and Incident Dementia

Die ersten Untersuchungen, aus einem Datenpool der 50 Jahre lang erhoben wird, lassen darauf schließen.

Leider habe ich keine Studie Weltweit gefunden, die auf die Schädigung des Gehörs durch das Tragen von Hörgeräte mit einem so großen Datenpool hinweist.
Klar ist schon das Lärm in einer Größenordnung von 85 dB bei Dauerbelastung das Gehör definitiv schädigt. Hierzu gibt es Studien aus dem Bereich des Arbeitsschutzes. Diese wurden aber bisher noch nicht 1 zu 1 auf das Tragen von HG übertragen. Zudem stellen sich Lärmschwerhörigkeiten, wenn keine sonstigen Einflüsse zur Schwerhörigkeit führen, als Senke bei 4000 Hz dar und nicht breitbandig. Lärm in Sinne der Studien ist definiert als ein über 8 Std gleich bleibende Lautstärke von 85 dB. Das wird bei geringen bis mittelgradigen versorgten Hörverlusten so gut wie nie vorkommen und auch bei hochgradigen bis an Taubheit grenzenden Hörverlusten ist die Chance einer Dauerbeschallung eher selten gegeben. Auch wenn hier das Risiko für die oft beschriebene Schädigung größer ist, ist der Nutzen in Form einer Verbesserung der Lebensqualität für den Hörgeräteträger oftmals höher an zu siedeln.

Durch die Beiträge von fast-foot bin ich schon etwas sensibler mit dem Thema bei der Anpassung von Hörsystemen (auch wenn ich es noch nicht 100%ig nachvollziehen kann, siehe oben). Ich kläre darüber auf. Bisher hat noch kein Kunde deshalb gesagt: Nein, dann will ich kein Hörgerät, oder dann trage ich mein Hörgerät nicht konsequent.

Ich habe inzwischen einen persönlichen Datenpool aus 25 Jahre Hörgeräteanpassung und konnte daraus keine Verschlechterung des Hörvermögens auf Grund der von mir durchgeführten Anpassung herauslesen.
Wenn ich dann noch den Datenpool meines Schwiegervaters dazu nehme, das sind dann noch weitere 25 Jahre vor meiner Zeit, dann finde ich da die Bestätigung erst recht nicht. Zu der damaligen Zeit waren einseitige Versorgung auch bei beidseitig symmetrischen Hörverlusten der Standard. Dann hätte nach der Meinung von Fast-Foot das versorgte Ohr nach und nach schlechter werden müssen gegenüber dem unversorgten Ohr. Das war aber nicht der Fall. Entweder war der Höverlust nach einigen Jahren beiderseits gleich geblieben oder er ist beiderseits um annähernd den selben Betrag schlechter geworden( Ausnahme: medizinische Veränderung wie einseitiger Hörsturz usw. ). Das spricht gegen die Theorie, dass HG das Gehör verschlechtern.
Anderseits konnte ich erkennen, dass das Sprachverstehen am unversorgten Ohr gegenüber dem versorgten Ohr immer mehr nachgelassen hat. Daraus lese ich ab, dass eine konsequente Versorgung zu einer Aufrechterhaltung der Verarbeitung von Sprache führt.
Das Verarbeitung von Sprache auch anderer Hirnareale aktiviert ist sicher unbestritten, wobei wir wieder bei den obigen Forschungsergebnissen sind.
Hier schließt sich für mich der Kreis, der aus meiner Sicht schlüssig und logisch ist. Es ist sicher keine wissenschaftliche Arbeit, aber eine Theorie, die bisher nicht durch eine Studie widerlegt wurde.

Gruß

Dirk

[fast-foot]

Hallo akopti,

hier meine Sichtweise:

Der Zusammenhang zwischen Hörverlust und Demenz ist erwiesen. Nur ist bisher nicht klar, ob das Tragen von Hörgeräten das Risiko, an Demenz zu erkranken, vermindern kann (wie behauptet wird), oder gar das Gegenteil der Fall ist.

Leider habe ich keine Studie Weltweit gefunden, die auf die Schädigung des Gehörs durch das Tragen von Hörgeräte mit einem so großen Datenpool hinweist.
Klar ist schon das Lärm in einer Größenordnung von 85 dB bei Dauerbelastung das Gehör definitiv schädigt. Hierzu gibt es Studien aus dem Bereich des Arbeitsschutzes. Diese wurden aber bisher noch nicht 1 zu 1 auf das Tragen von HG übertragen. Zudem stellen sich Lärmschwerhörigkeiten, wenn keine sonstigen Einflüsse zur Schwerhörigkeit führen, als Senke bei 4000 Hz dar und nicht breitbandig.

So lange Du bzw. die Hörgeräteindustrie nicht beweisen kann(st), dass die von jedem Hörgerät abgegebene Lärmdosis geringer ist als die kritische (wird aus verschiedenen Gründen aktuell als bedeutend tiefer eingestuft als "die von Dieroff in seiner umfangreichen Studie ermittelte"), kann man nicht ausschliessen, dass Hörgeräte zu Hörschädigungen führen können.

Ausserdem:
Das ist nur eine typische Auswirkung von Lärm im Reintonaudiogramm. Der Hörverlust kann sich jedoch (selbst im Reintonaudiogramm) auch in anderer Form manifestieren (insbesondere bei besonders lärmanfälligen Ohren). Dies muss ebenfalls berücksichtigt werden.

Die Hörgeräteindustrie müsste entweder beweisen, dass Hörgeräte für jeden Träger unkritische Lärmdosen abgeben (was ja wohl nicht möglich ist), oder aber auf die Risiken hin weisen (was ich als einzige Möglichkeit ansehe - es sei denn, sie beweist durch eine gross angelegte Studie, dass kein zusätzlicher Hörverlust mit Beeinträchtigung der Innenohrfunktion, der retrocochleären Hörbahnen und des Sprachverstehens eintritt bzw. beziffert das (aus meiner Sicht sicher vorhandene) Risiko.
Da hierfür eine Langzeitstudie erforderlich ist, dürfte es noch sehr lange daueren, bis entsprechende Resultate vorliegen (sofern nicht vor längerer Zeit damit begonnen wurde).

Ich finde es gelinde gesagt etwas seltsam, dass hierzu nichts (nennenswertes) veröffentlich wird. Aber so lange dies nicht getan wird, können eben weder meine Argumentation noch die Schlussfolgerungen der erwähnten Studie widerlegt werden.

Lärm in Sinne der Studien ist definiert als ein über 8 Std gleich bleibende Lautstärke von 85 dB.

Nein. Das ist die (laut Dieroff*) kritische Grenze für den energieäquivalenten Dauerschallpegel (wenn man mit dem A-Filter bewertet), ab welchem es mit der Zeit bei den meisten zu Gehörschädigungen kommt.
Allerdings sind gewisse (in der Grössenordnung sind es um die 10 % der gesamten Bevölkerung) Ohren auch lärmanfälliger - der Prozentsatz bei den Hörgeschädigten dürfte also bedeutend höher sein.

Und wie gesagt, die als unbedenklich geltenden Pegel (für den energieäquivalenten Dauerschallpegel) sind nach unten korrigiert worden (je nachdem werden so um die 70 dB als unbedenklich eingestuft - zum Teil aus Gründen, welche ich bereits genannt habe, andererseits auch deshalb, weil ein Tag ja bekanntlich 24 Stunden hat und nicht nur acht etc.).

Anderseits konnte ich erkennen, dass das Sprachverstehen am unversorgten Ohr gegenüber dem versorgten Ohr immer mehr nachgelassen hat. Daraus lese ich ab, dass eine konsequente Versorgung zu einer Aufrechterhaltung der Verarbeitung von Sprache führt.

Aktuelle Untersuchungen legen aber den Schluss nahe, dass (bspw. durch Hörgeräte abgegebene) zu hohe Lärmdosen Schäden nicht nur im Innenohr, sondern in den gesamten retrocochleären Hörbahnen, ja sogar im Sprachzentrum bewirken können.

Ausserdem ist durch eine aktuelle Untersuchung nachgewiesen worden, dass Lärn Schäden verursachen kann, welche durch eine Reintonaudiometrie nicht erfasst werden können. (Auch) die (nach unten korrigierten) Lärmgrenzwerte berürksichtigen diesen Umstand bisher nicht, und auch nicht die besonders lärmanfälligen Ohren (Stichwort "Grenzpegeldiagramm nach Pfander").

Und noch kurz hierzu:

Dann hätte nach der Meinung von Fast-Foot das versorgte Ohr nach und nach schlechter werden müssen gegenüber dem unversorgten Ohr.

Nein; ich weiss ja insbesondere nicht, welche Pegel über all die Jahre durch die Hörgeräte auf die Ohren eingewirkt haben bzw. wie hoch der bzw. die energieäquivalente(n) Dauerschallpegel ausgefallen ist/sind, noch weiss ich, welche Lärmdosen durch die Ohren zu welchem Zeitpunkt gerade vertragen werden, ohne Schaden zu nehmen.

Sicher ist nur eines:

Bereits bevor die betreffenden Pegel bzw. Dosen überschritten werden, besteht die Gefahr einer Hörschädigung mit Auswirkungen bis in die retrocochleären Hörbahnen* und Beeinträchtigung des Sprachverstehens**.

*) das ist schon seit längerer Zeit bekannt

**) laut einer aktuellen Studie

Anderseits konnte ich erkennen, dass das Sprachverstehen am unversorgten Ohr gegenüber dem versorgten Ohr immer mehr nachgelassen hat. Daraus lese ich ab, dass eine konsequente Versorgung zu einer Aufrechterhaltung der Verarbeitung von Sprache führt.

Das muss nicht viel heissen in Anbetracht der Neuroplastizität des Gehirns. Interessant wäre die Frage, inwieweit sich das Sprachverstehen durch Trainig (über einen ausreichend langen Zeitraum) wieder verbessern lässt. Auch kommt es natürlich auf den Hörverlust an (wenn das Ohr taub ist, ist der Fall klar - nur zur Veranschaulichung), und darüber hinaus werden die Signale des einen Ohrs in beiden Seiten der retrocochleären Hörbahn verarbeitet - so können sich natürlich die erwähnten Schädigungen durch Lärm beidseitig auswirken etc. etc. etc.

...oder dann trage ich mein Hörgerät nicht konsequent.

Das Hören und Sprachverstehen muss nicht rund um die Uhr trainiert werden. Ein permanentes Tragen ist nicht notwendig, ja nicht ein mal in der Anpassungsphase (welche jedoch länger dauern kann); selbstverständlich ist es jedem frei gestellt, dies zu tun.

Gruss fast-foot

[Gerhard_R]

keiner redet über die reportage

hab sie auch zufällig auf youtube die Tage entdeckt. Im endeffekt geht es darum den richtigen Akustiker zu finden, sonst legt man die HG wieder weg, oder wird unglücklich, weiss auch jeder hier.

Ich fand den Akustiker beim dem Sie gekauft hat auch am sympatischten, leider hab ich so einen hier noch nicht gefunden.

[Claudiaa]

Danke Gerhard

ich hatte mich sehr gewundert über die Beiträge und konnte, auch nachdem ich die Reportage angesehen hatte, keinen Bezug zu einigen geposteten Beiträgen (Demenz) finden.

Ich finde die Sendung hilfreich für all die Menschen die genauso so auf dem Weg zum ersten Hörgerät sind. Das sollte man nicht kaputtschreiben, sonst verfehlt ein Forum seinen Zweck.

Die Reportage ist gut und informativ, beleuchtet eben vor allem das Thema den richtigen Akustiker finden.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Claudiaa

ich hatte mich sehr gewundert über die Beiträge und konnte, auch nachdem ich die Reportage angesehen hatte, keinen Bezug zu einigen geposteten Beiträgen (Demenz) finden.

Du hast einen Link eingestellt. Klickt man diesen an, erscheint eine Seite mit einem Kästchen, welches die Ueberschrift "Hintergrundinformation" trägt. Wenn Du diese komplett abrufst, erscheint die Aussage, auf welche ich mich beziehe (hier nochmals):

"Das Verdrängen des Hörverlustes kann weitreichende Folgen haben und sogar zu Altersdemenz und Altersdepression führen."

Das sollte man nicht kaputtschreiben, sonst verfehlt ein Forum seinen Zweck.

Lies' mal die Kommentare zur Sendung - diese bewogen mich dazu, mir den Film nicht anzusehen (nebst dem bereits erwähnten Grund)
... den ich im Uebrigen insbesondere auf Grund der betreffenden Aussage kommentiert habe (welche man, wie bereits erwähnt, in den Hintergrundinformationen zum Film findet) - denn aus meiner Sicht werden elementare Zusammenhänge ausgeblendet bzw. falsch dargestellt, was ich als schwerwiegenden Mangel ansehe (das betrifft zwar "nur" die Hingergrundinformation zum Film; die Stossrichtung (auf Grund dieser) glaube ich jedoch, abschätzen zu können (auch auf Grund der Kommentare)).

Gruss fast-foot

[Skunkdude]

Nach langer Abstinenz nochmal was dazu

An und für sich eine gute Reportarge, rein von der fachlich audiologischen Seite betrachtet ist die Versorgung mit Highend Geräten und offenen Schirmen eher anzuzweifeln was die Wirksamkeit der bezahlten Ausstattungsmerkmale angeht.
Es hätte auch noch andere Möglichkeiten gegeben die leider Unerwähnt bleiben.

Wie gesagt, generell aber Reportage die zumindest versucht alle Seiten zu hören und zu WOrt kommen zu lassen. Da gabs schon mal deutlich einseitigere Berichterstattungen in der Vergangenheit.

Eine schöne Vorweihnachtszeit euch allen! (Ja, es ist schon wieder soweit....)

Greetings
Skunkdude

[Timo]

Zur Fernsehsendung: "Hilfe, ich brauche ein Hörgerät"

Ich habe bisher kein Hörgerät benötigt. Altersbedingt fehlen mir aber seit geraumer Zeit die Hochtöne. Ein Besuch beim Ohrenarzt das Ergebnis: „Sie brauchen zweifellos ein Hörgerät!“

Da ich in Sachen Hörgeräte völlig unerfahren bin, habe ich mit der ärztlichen Verordnung kurz entschlossen den nächstliegenden Hörgeräte-Akustiker aufgesucht und drei verschiedene Hörgeräte Probe getragen. Zwischenzeitlich habe ich mich hier im Forum „schlaugemacht“ und viel Interessantes gelesen. So u.a. auch von einem preisgünstigen, großen Hörgeräte-Lieferanten.
Der Zufall wollte es, dass im Fernsehen zudem der Film „Hilfe ich brauche ein Hörgerät“ wiederholt wurde.

Beide, sehr hilfreichen Erfahrungen, sowohl aus dem Forum als auch aus dem Film, haben mich bezüglich der Beratung und Preisgestaltung meines örtlichen Hörgeräte-Akkustikers sehr nachdenklich gestimmt. Zunächst habe ich mir aus den gewonnen Ratschlägen zwei Vergleichsangebote von großen, überregionalen Anbietern eingeholt. Das Ergebnis, die völlig identischen Hörgeräte mit Zusatzleistungen sollten anstelle von über 1.500,- Euro beim örtlichen Hörgeräte-Akkustiker nur 800,00 Euro bei einem überregionalen Hörgeräte-Akkustiker kosten, also 700,- Euro weniger!.
Ich war geschockt . Im Ergebnis habe ich mich auf den Weg zur nächsten Filiale gemacht. Dort wurden von einer freundlichen Hörgeräte-Akkustik-Meisterin ohne Zeitdruck professionelle Tests durchgeführt und ich in der Auswahl der erforderlichen Hörgeräte sehr fachmännisch beraten.

Am Ende wurden es für meine Hörminderung völlig ausreichende, aber doch hochwertige aufzahlungsfreie HdO Geräte auf Krankenkassenkosten, die meinem Wunsch entsprechend klein und obendrein neben meinen Brillenbügeln kaum sichtbar sind.

Ich bedanke mich für die hilfreichen Beträge im Forum und empfehle jeden Neuling in Sachen Hörgeräte sich nach Möglichkeit den Film „Hilfe, ich brauche ein Hörgerät“ anzusehen. Er ist z. Zt. auch im Internet auf Youtube zu sehen.

[Sue]

Ich habe den Film auch schon vor ein paar Wochen gesehen und finde ihn für "Anfänger" doch höchst aufschlussreich. Es ist ein recht persönlicher Erfahrungsbericht und Leute wie ich, die sich erst einmal darauf einstellen müssen, überhaupt so etwas zu tragen, können damit schon einiges anfangen. Schon zu sehen, wie es anderen geht, ist da doch recht hilfreich.

Allerdings hat er mich leider auch ziemlich argwöhnisch gegenüber den Hörgeräte-Anpassern gemacht. Besonders die Erwähnung, wie hoch die Preisunterschiede für das gleiche Gerät sein können, hat mich ziemlich erschreckt. Und es wird auch erläutert, wie unterschiedlich Akustiker Geräte einstellen. Für mich kam ganz klar zum Ausdruck, dass man ziemlich aufpassen muss bei der Wahl des Akustikers UND der Geräte.

Ja, was hat der Film mir damit eingebrockt?

Einen Einblick, was für ein Gerät mir bei KIND angeboten wurde, da die Geräte ja umgelabelt sind. Durch die Datenbank http://www.rehadat-gkv.de habe ich herausgefunden, was hinter dem KindZeno Ex K2 steckt, d.h. mit was es baugleich ist, und so konnte ich auch einen Preisvergleich machen.

Einen Preisvergleich für die Phonak Audeo B50: bei Fielmann kostet das Paar gute 400 Euro weniger als bei dem Akustiker, bei dem ich das Gerät probegetragen habe. Ich hatte diesbezüglich eine Anfrage per mail an Fielmann geschickt.
Der Akustiker hatte ohne mein Wissen eine Mitteilung an meine Kasse geschickt, immerhin weiß ich dadurch, welche Beträge die Kasse wofür übernimmt. Das Phonak habe ich übrigens zurückgegeben und meine Verordnung wieder an mich genommen.
Ich habe mit der Kasse gesprochen und ihr mitgeteilt, dass ich erst nächstes Jahr die Geräte kaufen werde. Das war für die okay, meine Verordnung hat auch kein Datum.

Ein Gerät ohne Zuzahlung wurde mir übrigens von keinem der beiden Geschäfte angeboten. Mir scheint, die Fragen "wo hören Sie besonders schlecht", "treffen Sie sich mit anderen und haben da Schwierigkeiten" usw. sind pfeilgerade dahingehend ausgerichtet, dass man ja besondere Situationen (Radfahren und Windgeräusche etc.) erlebt und daher etwas Spezielles benötigt ... da tun es die einfachen Geräte wohl nicht. Mag ja sein, aber wie soll ich das entscheiden, wenn ich sie gar nicht erst ausprobiert habe? Zumindest hätte man mir erläutern müssen, warum man mir gleich zuzahlungspflichtige Geräte anbietet.

Ich habe das Projekt derzeit auf Eis gelegt, da ich die Geräte noch nicht so dringend benötige. Nächstes Jahr gibt es einen erneuten Anlauf.

Sue

[fast-foot]

Ich habe mir nun doch zumindest einen Teil des Films angesehen und lege hier meine Sichtweise zur einen oder anderen Aussage bzw. Vorgehensweise dar:

Der Akustiker sagt, dass das teurer Gerät

das Maximum an

adaptivem Sprachverstehen und

Störschallunterdrückung

bieten würde. Hierzu sage ich folgendes:

Die Vermischung von besserem Hören, insbesondere von Sprachverstehen im Störschall, und Zusatzfunktionen, ist nicht statthaft.

Denn liefert ein nicht zuzahlungsfreies Hörgerät nachweislich ein besseres Sprachverstehen im Störschall, muss die Kasse die Zuzahlung übernehmen.

Was hier das Attribut "adaptiv" soll, wird nicht genau erklärt. Offenbar soll das sehr teure (ich spreche hier explizit nicht von relativ günstigen Einkaufspreis, sondern vom Preis, welcher der Endkunde zu bezahlen hat) Hörgerät etwas liefern, was das günstige nur unzureichend kann - was aber genau das ist, wird nicht erläutert geschweige denn definiert, denn: wird das bei einem Gerät mit Zuzahlung gemessene Verstehen im Störschall von keinem Gerät ohne Zuzahlung erreicht, so hat die Krankenkasse die Differenz zu übernehmen.

Weshalb wird nicht darauf hin gewiesen?

Ausserdem sackt ja der Akustiker einen sehr grossen Teil des bezahlten Preises ein, wobei er bei einem sehr teuren Gerät (wobei das Gerät selbst bei weitem nicht viel kostet) nicht unbedingt mehr Aufwand treiben muss, um das Maximum an Sprachverstehen heraus zu holen - eher weniger.

Natürlich müssen mehrere verschiedene Geräte ausprobiert und somit auch eingestellt werden. Das Anreizsystem ist jedoch nicht optimal, da ein finanzieller Anreiz besteht, ein teures Gerät zu verkaufen.

Beim ersten Probetragen fällt auf, dass das Klatschen mit Hörgerät lauter ist: Hm, wie hoch ist denn die Begrenzung eingestellt? Lautes Klatschen (in einem Meter Abstand Pegel um 90 dB oder darüber) sollte bei einem nicht all zu stark ausgeprägten Hörverlust eigentlich kaum mehr verstärkt werden (je nach ucls eher weniger als 6 dB (in diesem konkreten "Fall" um die 4 dB) - und wenn diese höher liegen, sollte es (auch verstärkt) nicht als unangenehm empfunden werden) - das ist erstens unangenehm (bei einigermassen normalen oder auch tiefen Unbehaglichkeitsschwellen (I), zweitens nicht notwendig und drittens eine unnötige Belastung für das Gehör - im Gegenteil sollte hier eine richtig eingestellte Begrenzung aktiv werden, insbesondere wegen (I).

Für den Sachverhalt drängen sich folgende Erklärungen auf:

A) unter der Voraussetzung, dass das Hörgerät richtig eingestellt ist:

1. es handelt sich um eine offene Versorgung (und wegen A) wird das Klatschen kaum verstärkt: dann muss der direkt ins Ohr gelangende Schall als unangenehm laut empfunden werden - dann liegt es also nicht am Hörgerät, sondern am lauten Klatschen des Akustikers.

2. es handelt sich um eine geschlossene Versorgung; auch hier muss wegen A) das Klatschen kaum verstärkt werden. Wird es trotzdem als unangenehm laut empfunden, so würde es dies auch ohne Hörgerät. Dann liegt es aber auch hier nicht am Hörgerät, sondern am lauten Klatschen des Akustikers.

Beide Begebenheiten (1. und 2.) haben jedoch nichts mit einer allfälligen Hörentwöhnung zu tun - diese bezieht sich (wendet man den Begriff korrekt an) auf Geräusche, welche tiefe Pegel aufweisen und daher einigermassen hoch verstärkt werden (müssen).

B) unter der Voraussetzung, dass das Hörgerät falsch eingestellt ist:

1. die Begrenzung ist zu hoch eingestellt (kann auch daher rühren, dass keine in-Situ-Messung o.ä. erfolgte):
das Klatschen sollte, wie bereits erwähnt, eigentlich kaum mehr verstärkt oder aber, liegen die Pegel über den ucls, sogar abgeschwächt werden, was jedoch nicht geschieht (wegen B)).

2. die Verstärkung ist zu hoch eingestellt:
insbesondere, wenn die Unbehaglichkeitsschwellen eher hoch liegen, kann das Klatschen dann um einiges mehr verstärkt werden als bei einem korrekt eingestellten Gerät.

3. natürlich können auch beide gerade oben angeführten Begebenheiten gleichzeitig zum Tragen kommen.

Uebrigens: im Nachhinein habe ich fest gestellt, dass es sich um eine offene Versorgung handelt.

Natürlich ist es auch möglich, dass die Begrenzung korrekt eingestellt (und auch durch eine in-Situ-Messung o.ä. überprüft) wurde, jedoch nur schon die steile Anstiegsflanke des Pegels als unangenehm empfunden wird.

Dies hat mich dazu bewogen, etwas zu recherchieren. Daher möchte auf folgenden Link verweisen (ob nun das angepriesene Feature so gut ist, spielt hierbei keine Rolle; es geht mir in erster Linie um die Beschreibung der Problematik):

http://unitron.com/content/dam/unitron/ ... cal-a4.pdf

Dort findet man auch folgende Aussage:

“Erstens verringern unangenehme Geräusche die Lebensqualität und das natürliche
Klangempfinden. Zweitens können impulsartige Signale ein Warnsignal sein. Drittens können unangenehme Impulslaute zu Lärmschäden führen.”

Quelle:

Dornic, S. and T. Laaksonen. (1989)
Continuous noise, intermittent noise,
and annoyance. Perceptual and Motor
Skills, 68(1): 11-8.

Diese Aussage deckt sich so inetwa mit meiner weiter oben getätigten (in zwei von drei Punkten).

Allerdings müsste durch die Kompression die Anstiegsflanke abgeflacht werden. Ist dies nicht der Fall, ist meiner Ansicht nach das Gerät falsch eingestellt, oder aber es funktioniert generell mangelhaft.

Etwas befremdend wirkt auf mich, dass der Akustiker gleich mehrmals laut in die Hände klatscht und anscheinend sogar Freude zu empfinden scheint, als es der Hörgeräteträgerin sehr unangenehm ist - dabei ist entweder das Gerät falsch eingestellt, oder aber es scheint ziemlicher Schrott zu sein, oder aber das Klatschen des Akustikers ist ungewöhnlich laut (oder auch eine beiliebige Kombination der drei Begebenheiten).
Hierfür müsste sich der Akustiker eigentlich eher schämen. Aber möglicherweise diente die Demonstration dazu, der Kundin den allfälligen Wunsch auf ein zuzahlungsfreies Gerät auszutreiben, mit dem eventuellen Ziel, ein lukratives Geschäft abschliessen zu können, was zumindest eine plausible Erklärung liefern könnte...

Und er scheint nicht zu realisieren, dass er vermutlich seine eigene Unfähigkeit beklatscht. Denn das Argument der Hörentwöhnung kann hier nicht zum Zuge kommen, wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe (dieses bezieht sich (insbesondere in diesem "Falle" auf Geräusche mit Pegeln, welche sich nicht in der Nähe der Unbehaglichkeitsschwellen befinden und deshalb (neu) eher hoch verstärkt werden müssen, was dann natürlich als ungewohnt empfunden wird (deshalb auch der Begriff "Hörentwöhnung").

[fast-foot]

"Es ist alles so laut, obwohl die Verstärkung erst auf die Hälfte von dem eingestellt ist, was ich eigentlich bräuchte."

Diese (sinngemäss zitierte) Aussage finde ich aus verschiedensten Gründen ziemlich fragwürdig. Aus gutem Grund verzichte ich auf eine ausführliche Erläuterung.

Ich möchte nur kurz eine Anmerkung zum Begriff "Hörentwöhung" machen. Dieser wird meiner Ansicht nach nur dann korrekt verwendet, wenn jemand Mühe damit bekundet, ein mittels Perzentikanalyse (perfekt - was eingentlich kaum möglich ist) eingestelltes Hörgerät zu tragen, da ihm gewisse Geräusche zu laut erscheinen und er sie als unangenehm empfindet.
Dies sollte eigentlich bei einem perfekt eingestellten Hörgerät gar nicht der Fall sein bei "hohen Pegeln", da ja "diese ab dem Punkt begrenzt werden sollten, ab dem sich Unbehaglichkeit einstellt", wobei diese Schwellen ja zuvor ermittelt wurden.
Wird nun beim Tragen der Geräte alles "generell alles als viel zu laut empfunden", so müssen in erster Linie die Geräusche hierfür verantwortlich sein, welche einigermassen hoch verstärkt werden und daher (insbesondere unverstärkt) eher einen geringen Pegel aufweisen.

Die Strategie, das Gehör nach und nach an höhere Pegel im Sinne einer Erhöhung der Unbehaglichkeitsschwellen zu gewöhnen (um bspw. ein höheres Sprachverstehen zu ermöglichen), mag ja einerseits verständlich sein (eine allfällige Ausnahme könnte bei sehr tiefen ucls gegeben sein). Andererseits kann jedoch hierbei das Risiko steigen, zusätzlichen Gehörverlust zu erleiden. Und darüber hinaus ist die Bezeichnung "Hörentwöhnung" eigentlich falsch, wenn Pegel (nahe der ucls), welche ohne Gerät vertragen werden, nun plötzlich als zu laut empfunden werden. Dies hängt eher mit einer Unzulänglichkeit des Hörgeräts (bzw. auch dessen Einstellung) zusammen, da es offenbar nicht in der Lage ist, die Dynamik der Gesamtheit aller akustischen Signale aus der Umwelt so aufzubereiten, dass sie so in die noch vorhandene Restdynamik des pathologischen Gehörs übertragen werden, dass möglichst gutes Sprachverstehen bei möglichst geringer Unbehaglichkeit erreicht wird.

Den Begriff "Hörentwöhnung" finde ich also nur dann korrekt angewendet, wenn nicht die Bereiche nahe an den Unbehaglichkeitsschwellen betroffen sind - wenn also die Verstärkung erhöht werden sollte* und dies nicht toleriert wird, nicht aber, wenn eine Erhöhung der Unbehaglichkeitsschwellen und somit der Begrenzung angestrebt werden sollte.

*) wobei dies laut korrekter Perzentilmessung angebracht ist

Und noch kurz zur Aussage, "es ist, als wären mit einem male alle Regler nach oben geschoben worden":

So sollte es nicht sein. Etwas vereinfacht ausgedrückt sollten nämlich (in ihrem "Falle") nur die Regler für die leisen Geräusche nach oben geschoben werden...und im Idealfalle (bei geschlossener Versorgung) die für laute Geräusche nach unten gezogen...

Spätestens bei der Empfehlung, welche der Akustiker abgibt, ist es Zeit, mir den aus meiner Sicht inhaltlich äusserst schwachen Beitrag nicht mehr an zu sehen. Der Hauptanteil des hohen Preises geht an den Akustiker - das Gerät selbst kostet höchstens wenige hundert Euros.

Der Filmbeitrag hätte darauf hin weisen müssen, was dem Kassenmitglied zusteht und sich kritisch mit der "Argumentation" des Akustikers auseinander setzen bzw. fundierte Gegenargumente liefern sollen, wenn er das Attribut "informativ" verdienen soll.

Leider wurde diese Chance nicht genutzt, und deshalb drücke ich hier vorerst die Stop-Taste (obwohl es nur noch besser werden könnte)...

Gruss fast-foot

[teak]

Im Gegensatz zu fast-foot habe ich mir den Bericht komplett angeschaut und habe viele Erlebnisse meiner Hörgeräte-Odyssee wiedergefunden.

Wenn man als "naives Landei" zum ersten Mal einen Akustiker aufsucht, ist man geneigt, ihm einen Vertrauens-Vorschuss entgegen zu bringen, weil er an seinem Computer ganz geheimnisvolle Rituale vollzieht, dabei im bisher tauben Ohr Geräusche hörbar werden und zum Abschluß selbst der Akustiker gut zu verstehen ist.

In der kleinen Anpass-Kabine.

Nur in der kleinen Anpass-Kabine.

Bereits draußen auf der Straße setzt die Ernüchterung schlagartig ein. Das Ticken der Fußgänger-Ampel ist erschreckend laut. Gut so, das ist wichtig!

Dann fährt der erste Lastwagen vorbei. Das Geräusch hört sich nicht wie ein Lastwagen an, eher eine Mischung aus Klospülung und Düsenjet, sehr ungewöhnlich ...

Das erste Gespräch. Die ersten Worte laut und deutlich. Ein Moped fährt vorbei. Ein Geräusch wie ein Presslufthammer, unangenehm laut, aber durch die Automatik schnell leiser werdend. Aber was ist das? Mein Gesprächspartner bewegt die Lippen, gibt aber kein Geräusch von sich. Dann regelt die Automatik zurück und die Lippenbewegungen werden wieder hörbar. Ich könnte noch viele weitere Beispiele aufzählen.

Beim nächsten Akustiker-Termin habe ich meine Probleme angesprochen und viel über Hörentwöhnung, Stand der Technik und überzogene Ansprüche (meine!) erfahren.

Ich war an den Witz vom exklusiven Schneider erinnert. Der eine Ärmel ist zu lang? - Dann heben sie die Schulter an! -

Schrecklich verwachsen der arme Kerl, aber einen guten Schneider hat er!

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Ich habe nicht den Eindruck gehabt, daß der Akustiker meine Beschwerden in irgendeiner Form ernst nahm. Seine Erklärungen habe ich als geschicktes Standard-Abwiegeln empfunden.

Ich habe mehrere Akustiker aufgesucht, bis ich einen gefunden habe, der über ausreichend Empathie, Verständnis und einen Wortschatz verfügte, den ich verstehen konnte ohne jedes Mal googeln zu müssen.

Und auch mit ihm hat es ein aufeinander Einspielen gebraucht, bis wir uns gegenseitig verstanden haben.

Meine laienhafte Aussage, daß mir manche Alltagsgeräusche zu laut sind, hat er ähnlich nicht verstanden, wie fast-foot sie (vielleicht) nicht verstanden hat, denn er hat sie zunächst ähnlich interpretiert und die Programmierung geändert, ohne daß ich eine Verbesserung spüren konnte.

Ich konnte es als Nicht-Akustiker eben nur so und nicht anders ausdrücken. In Akustiker-Sprache übersetzt meinte ich, daß die Geräusche sich fremdartig und verzerrt, also unangenehm und nur ein wenig lauter, als auf dem anderen Ohr anhören, was extrem irritierend ist. Im Endeffekt haben wir die Frequenzkurve der leisen Geräusche etwas verbogen und gut wars. Leiser musste gar nichts gestellt werden.

Auch ich habe mich letzten Endes für ein Gerät mit deutlicher Zuzahlung entschieden. In der Anpasskabine verstehe ich damit nicht wesentlich besser, als mit einem deutlich billigeren Gerät.

Im Alltag kann ich aber meine Gesprächspartner verstehen auch wenn ein Lastzug vorbeidonnert, vor mir ein Chor singt oder im Restaurant die Teller klappern. Selbst bei wildem Durcheinander-Reden kann ich dem Gespräch folgen. Die Stimmlage meiner Gesprächspartner hört sich wie auf dem gesunden Ohr an.

Ich trage das Gerät von früh bis spät und gern, weil ich mich nicht mehr ausgeschlossen fühle. Selbst im Kino kann mir meine Frau etwas ins (kranke) Ohr flüstern und ich verstehe sie zu (nur) 80%

Stand der Technik und überzogene Erwartungen, stimmt genau. Auch dieses Gerät hat seine Grenzen. Aber mit diesem Gerät und bei diesem Akustiker auf einem ganz anderen Niveau als zu Beginn der Reise!

Ich kann jedem nur die folgenden Punkte ans Herz legen

1. Wenn irgendetwas an einem Hörgerät "unbefriedigend" sein sollte, lohnt es sich IMMER, dies beim Akustiker so lange zu monieren, bis es beseitigt ist.

2. Sich nie damit abspeisen lassen, daß es an einem selber liegt.

3. Wenn man sich vom Akustiker nicht verstanden und ernst genommen fühlt, sollte man den Akustiker wechseln.

[Pfadi]

Hallo Teak,

ein herzliches Dankeschön für diese Schilderung. Ich glaube, sie gibt sehr gut das wieder, was viele von uns erlebt haben. Für mich war der erste Horrer das Einfahren einer S-Bahn (unterirdisch) - das klang wie "Güterzug trifft auf Demo".

Manches bringt die Gewöhnung und anderes die Einstellung.

Ich fand den Film auch sehr aufklärend. Er zeigte mir: ich bin nicht alleine, es lohnt, durchzuhalten.

Und ich glaube, dass Experten bei jeder Berichterstattung, ganz egal zu welchem Thema, Fehler finden werden.

Pfadi

[fast-foot]

Noch kurz zur Klarstellung. Mein Kommentar zur Aussage der Hörgeräteträgerin, dass alles so laut sei, sollte nicht diese kritisieren, sondern eher erläuternd wirken. Aus bestimmten Gründen habe ich gewisse Informationen für mich behalten (diese Gründe haben aber rein gar nichts mit der Hörgeräteträgerin zu tun). Die (subjektive) Aussage ist für mich verständlich und nachvollziehbar (und ich finde nicht die Aussage an sich fragwürdig). Hier habe ich mich unklar ausgedrückt.

Meine laienhafte Aussage, daß mir manche Alltagsgeräusche zu laut sind, hat er ähnlich nicht verstanden, wie fast-foot sie (vielleicht) nicht verstanden hat, denn er hat sie zunächst ähnlich interpretiert und die Programmierung geändert, ohne daß ich eine Verbesserung spüren konnte.

Bezüglich dieses Punktes möchte ich noch etwas präzisieren: dass viele Geräusche als zu laut empfunden werden, ist für mich nachvollziehbar (ich denke, dass zu erkennen ist, dass dies aus meinem Beitrag hervor geht). Und der Akustiker hat deshalb auch die Verstärkung weniger hoch eingestellt, als es laut Audiogramm und verwendeter Anpassregel angezeigt wäre. Das finde ich soweit richtig.
Ich habe nur noch ergänzt, dass es nicht im Sinne einer guten Einstellung ist, dass insbesondere eh bereits (beinahe zu) laute Geräusche noch lauter werden sollen:

Ich konnte es als Nicht-Akustiker eben nur so und nicht anders ausdrücken. In Akustiker-Sprache übersetzt meinte ich, daß die Geräusche sich fremdartig und verzerrt, also unangenehm und nur ein wenig lauter, als auf dem anderen Ohr anhören, was extrem irritierend ist. Im Endeffekt haben wir die Frequenzkurve der leisen Geräusche etwas verbogen und gut wars. Leiser musste gar nichts gestellt werden.

Also hat es ja an einer nicht optimalen Einstellung gelegen.

Wurde denn "etwas lauter gestellt"? Wenn man eine "Frequenzkurve verbiegt", stellt man in gewissen Bereichen etwas lauter und/oder in anderen etwas leiser (ich denke, dass bei gewissen Frequenzen die Verstärkung (bei niedrigen Pegeln) verändert wurde.

Auch ich habe mich letzten Endes für ein Gerät mit deutlicher Zuzahlung entschieden. In der Anpasskabine verstehe ich damit nicht wesentlich besser, als mit einem deutlich billigeren Gerät.

Hierzu noch folgendes: laut Fachhochschule Lübeck kann mit einigermassen günstigen Geräten genau die gleiche Qualität erzielt werden wie mit wesentlich teureren. Natürlich wurde dies messtechnisch nachgewiesen. Ob aber das günstigere Gerät "subjektiv schlechter abschneidet" (ob bspw. untersucht wurde, ob das Verstehen im Störschall rein subjektiv als schlechter empfunden wird), weiss ich nicht.
Jedenfalls können auch günstige Geräte (auch bei teuren Geräten bezahlt man vor allem für den Aufwand des Akustikers) Sprache gut aus Störschall heraus filtern (zumindest messtechnisch gesehen).

Zumal ja in Geräten verschiedener Preiskategorien oftmals der selbe Chip verbaut ist und "zusätzliche Leistungsmerkmale nur per Software freigeschaltet werden". Wenn diese Vorgehensweise ein besseres bzw. auch komfortableres Hören betrifft, finde ich diese Praxis ziemlich fragwürdig. Gutes Hören an sich sollte nämlich kein Luxus sein, sondern als Grundleistung durch die Krankenkasse abgedeckt werden.

Gruss fast-foot

[teak]

...
Hierzu noch folgendes: laut Fachhochschule Lübeck kann mit einigermassen günstigen Geräten genau die gleiche Qualität erzielt werden wie mit wesentlich teureren. Natürlich wurde dies messtechnisch nachgewiesen. Ob aber das günstigere Gerät "subjektiv schlechter abschneidet" (ob bspw. untersucht wurde, ob das Verstehen im Störschall rein subjektiv als schlechter empfunden wird), weiss ich nicht.
Jedenfalls können auch günstige Geräte (auch bei teuren Geräten bezahlt man vor allem für den Aufwand des Akustikers) Sprache gut aus Störschall heraus filtern (zumindest messtechnisch gesehen).

Zumal ja in Geräten verschiedener Preiskategorien oftmals der selbe Chip verbaut ist und "zusätzliche Leistungsmerkmale nur per Software freigeschaltet werden". Wenn diese Vorgehensweise ein besseres bzw. auch komfortableres Hören betrifft, finde ich diese Praxis ziemlich fragwürdig. Gutes Hören an sich sollte nämlich kein Luxus sein, sondern als Grundleistung durch die Krankenkasse abgedeckt werden.
...
/quote]

Dem letzten Satz kann ich voll und ganz zustimmen.

Den ersten Satz und die Erläuterungen dazu nehme ich als Tatsache gern an.

Mir stellt sich allerdings die Frage, warum sich der Sachverhalt in der Praxis so oft anders darstellt. Das subjektive Empfinden spielt sicher eine Rolle, die softwareseitige Freischaltung bestimmter Funktionen ebenfalls. Denn ein mangelndes Anpassungs-Engagement des Akustikers bei günstigeren Geräten sollte es ja eigentlich nicht geben.

Die Geräte selbst sind bei unterschiedlichen Technikstufen vermutlich identisch. Das Signia Pure Demo-Gerät ließ sich zumindest als Stufe 3, 5 und 7 mit einem Mausklick verwandeln.

[rabenschwinge]

Meine ersten Erfahrungen mit einen ersten Hörgeräten aber auch mit jedem neuen Paar war ähnlich.

Bis alles passte und wir aufeinander eingestellt waren dauerte es einige Zeit und viele Sitzungen beim Aku.

Und es gab und gibt immer noch Momente, da muss ganz einfach neu justiert werden. Ganz einfach weil entweder sich bei meinen Öhrchen sich was geändert hat oder aber in meinem Alltag und ich plötzlich mit den Einstellungen nicht mehr zurecht komme. die Schöffengeschichte war so ein Ding.

Große Säle, leise Stimmen, mistige Akustik und keine Möglichkeit zu kompensieren. Hilfe, Aku tu was war angesagt und klappte auch einigermaßen.

HG´s tragen und enger Kontakt zum Aku hat sich bei mir als der einzig gangbare Weg rausgestellt.