bds. plump vergrößertes Vestibulum labyrinthi

[conni72]

Durch unseren Umzug nach Sachsen-Anhalt habe ich die Klinik in Halberstadt ausgewählt,wo meine Tochter nun weiter betreut und behandelt wird.Heute waren wir das 1.Mal dort.Ist gar nicht so einfach von 5 Jahren alles kurz zusammen zu fassen,damit der Arzt einen Einblick bekommt.Sie führten dann selber diverse Tests durch.Der Arzt vermutet eine Hörermüdung.Nun soll nochmals eine EcchG durchgeführt werden und eventuell ein Promotest.Beidseits,weil er es auf beiden Ohren vermutet.
Ich hab mal gegoogelt und gelesen,dass Synapsen nicht richtig arbeiten.

[fast-foot]

Hallo conni72,

ich schreibe jetzt einfach, ohne mir nochmals alles genau anzusehen.

Ich kann zunächst nicht ganz nachvollziehen, wie der Verdacht auf eine Hörermüdung begründet werden soll:

Beim schlechteren Ohr ergeben die subjektiven Hörtests ziemlich hohe Hörschwellen - also würde (dort) eine Hörermüdung nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Beim besseren Ohr kann dies natürlich anders aussehen.

Wie ich mich erinnere, fallen die BERA-Ergebnisse links viel besser aus (im "unteren" Bereich mittelgradig) als die subjektiven Tests (Hörschwellen um 90 dB). Ich vermutete eine Störung "am Ende des Hirnstamms - eigentlich "dort, bevor sich die Hörbahnen ein letztes mal kreuzen" (colliculus inferiori, wenn ich mich richtig erinnere), welche die Diskrepanz zwischen BERA-Ergebnissen und Resultaten des subjektiven Hörtests erklären könnten. Ein Problem mit den Synapsen in jenem Kern hielte ich immerhin für möglich.

Dann ist meiner Erinnerung zu Folge bei der BERA die Welle I kaum vorhanden, obwohl die Hörschwelle laut Welle V so um die 35 dB liegt. Erstere wird ja "ab den inneren Haarzellen im Innenor" genereriert - ein Zusammenhang mit einer Auditorischen Neuropathie könnte nicht ausgeschlossen werden.
Des Weiteren besteht noch ein frequenzspezifischer Zusammenhang, an welchen ich mich nicht mehr genau erinnere (er betrifft die hohen Frequenzen - möglicherweise "hat es mit der Codierung im Zeitbereich (bei Frequenzen bis gegen 6 kHz) zu tun, welche für die hohen Frequenzen nicht mehr möglich ist" - wobei die "Grenzfrequenz für Welle I" bei etwa 1 kHz liegt - was nicht zusammen passt).

Einen Promontoriumstest hatte ich meiner Erinnerung zu Folge bereits sehr früh vorgeschlagen (auch eine Elektrocochleografie). Würden links subjektiv einigermassen laute Höreindrücke möglich sein, würde dies dafür sprechen, dass ein CI funktionieren könnte (natürlich dürfen die für lautere Höreindrücke benötigten Stromstärken nicht zu hoch sein, damit langfristig gesehen keine Schädigungen entstehen) - wobei aber nur Frequenzen bis knapp über 1 kHz getestet werden können.

Dies vorerst.

Gruss fast-foot

[conni72]

Meine anfängliche Begeisterung für die Klinik in Halberstadt hat sich so ziemlich gelegt.
Letztes Mal war noch die Rede von einer Hörermüdung,jetzt nach dem Kontrolltermin ist keine Rede mehr davon.
Alles ist nach wie vor sehr undurchsichtig und widersprüchlich.
Wie kann die ASSR Messung eine normale Hörkurve ergeben,die DPOAE´s nicht messbar sein und bei der EcchoG eine Schwelle von 65dB markiert werden?
Passen die Werte alle zusammen,so dass man davon ausgeht das überhaupt keine Schwerhörigkeit vorliegt?

[fast-foot]

Hallo conni72,

insbesondere, wenn die DPOAEs zu einem früheren Zeitpunkt unauffällig waren und jetzt nicht mehr auslösbar sind, spricht dies für einen Hörverlust im Bereich von etwa mindestens 40 dB. Wie dieser Sachverhalt einfach ignoriert werden kann, ist mir unbegreiflich (allerdings kann sich bereits eine leichte Schallleitungskomponente gravierend auf das Ergebnis auswirken, da der Weg über das Mittelohr bei der betreffenden Untersuchungsmethode zwei mal zurück gelegt werden muss).

Ausserdem interprtetiere ich das Ignorieren der Resultate der Elektorcochleografie dahing gehend, dass die Klinik ihrer eigenen Messung nicht traut.

Weshalb ausschliesslich die Resultate der ASSR Gültigkeit auweisen sollen, erschliesst sich mir nicht. Hieraus kann man auch ableiten, dass zwei von drei Untersuchungen, welche die Klinik durchführt, nicht brauchbar sind - wobei offenbar (selbst) die Klinik dieser Meinung ist, wobei natürlich der Vorbehalt mit der Schallleitungskomponente zu beachten ist, die vorhandene Diskrepanz jedoch nicht vollständig damit erklärt werden kann.

Aufschlussreich könnte meiner Ansicht nach einerseits die Durchführung eines objektiven als auch subjektiven Promontoriumstests als auch einer SN10-BERA sein. Möglicherweise würde letztere zu Tage fördern, dass ein Problem dort vorliegt, wo ich es vermute ("am Ende des Hirnstamms" - die genauen Orte habe ich nicht mehr ganz präsent (vermutlich Colliculus inferiori rechts bzw. spezifische zu- bzw. wegführende Nervenbahnen - ohne Gewähr)), wobei man leider nicht genau weiss, wo die entsprechende Welle generiert wird und nur schon deshalb das Resultat selbst bei Zutreffen meiner Vermutung nicht auffällig sein muss. Es wäre jedoch eine Information mehr, welche man verwerten könnte.

Weshalb werden eigentlich die Ergebnisse der Reintonaudiometrie nicht berücksichtigt?

Mir leuchtet insbesondere nicht ein, weshalb die Klinik ausschliesslich die Werte der ASSR berücksichtigt. Wies gesagt - damit sagt sie eigentlich, dass sie der Mehrzahl der eigenen (objektiven) Messungen keine Glaubwürdigkeit schenkt.

Gruss fast-foot

[conni72]

Hallo fast-foot,
die Klinik ist der Meinung,dass meine Tochter nicht schwerhörig ist.Das sie praktisch in der Reinaudiometrie schummelt.
Ich will mich jetzt gar nicht darüber auslassen,hab ich schon genug getan.
Hatte mehrfach erklärt in Halberstadt,was wir alles austesteten,um zu gucken ob sie schummelt.
Außerdem ist es seit nunmehr über 7 Jahren so,dass ich im Alltag immer wieder die Einschränkungen sehe und beobachte.

[fast-foot]

die Klinik ist der Meinung,dass meine Tochter nicht schwerhörig ist.Das sie praktisch in der Reinaudiometrie schummelt.

Da bewegt sich die Klinik auf sehr dünnem Eis, da ja die Mehrzahl der (sogar von der Kinik selbst durchgeführten) objektiven Untersuchungen auf eine Schwerhörigkeit hin weisen.

Ausserdem hast Du ja selbst einen Test durchgeführt, welcher auf ein Problem mit dem Zeitauflösungsvermögen hin deutet.

Allerdings muss ich sagen, dass ich im Moment keine Erklärung für die Ergebnisse der ASSR habe. Natürlich finde ich es nicht nachvollziehbar, dass einzig und alleine die Resultate der Untersuchungsmethode berücksichtigt werden, welche für ein normales Gehör sprechen.

Vielleicht fällt mir noch eine Erklärung ein.

Ich denke aber, dass man mit "0815"-Denken nicht weiter kommen wird, sondern sich vertieft mit den spezifischen Eigenheiten der Messmethoden auseinander setzen und auch mit "besonderen Formen von Hörstörungen" befassen muss.

Dass die Klinik hierzu nicht in der Lage ist und es sich derart einfach macht, zeigt die Grenzen des Praxisbetriebs auf, zumal sich ja auch Hannover und Freiburg zu "ziemlichen Fehlberuteilungen verstiegen haben".

Gruss fast-foot

[Gast]

Hallo Conni

falls du Zeit hast, höre mal in diesen Vortrag rein.

Der Referent ist ein Arzt, welcher das Buch geschrieben hat "Fragen sie ihren Arzt, aber richtg"
Die Medizin wird immer mehr zum Geschäft und damit wird der Patient auch zum Kunden. Der Druck verkaufen zu müssen nimmt zu. Gleichzeitig muss man sich als Kunde überlegen was man will. Wenn ich in einem Laden etwas kaufen will, lasse ich mich beraten und am Schluss sagt nicht der Verkäufer, nehmen sie am besten das.

Dieser Wandel ist noch ungewohnt, für den Arzt, aber auch für den Kunden.

Dieser Arzt gibt hilfreiche Tipps, wie du dich auf einen Arzttermin vorbereiten kannst.

https://www.litlounge.tv/webinar/fragen ... er-richtig

Gruss
Leo Leichtle

[conni72]

Hallo lieber Gast,werde mir bei passender Gelegenheit den Vortrag mal anhören.
Was wird denn bei der ASSR anders gemessen als in der BERA?
Denn in Oldenburg lag die Hörschwelle in der BERA bei 45dB.
Hatte diese Unterlagen ja gleich beim 1.Arztbesuch in Halberstadt mit .
Jetzt soll ich alles beim nächsten Mal mitbringen.Ein nächstes Mal wird es in Halberstadt nicht geben.

[fast-foot]

Bei der ASSR geschieht die Auswertung automatisch. Auch liegen die Reizsignale "dichter" bei einander, so dicht sogar, dass sie sich überlappen. Spontan vermute ich, dass hierin die Ursache begründet liegen könnte. Das könnte bedeuten, dass breitbandige Signale im Hirnstamm verarbeitet werden, schmalbandige jedoch nicht oder weniger gut. Das ist nur eine spontane Idee, deren Grundprinzip nicht zutreffen muss. Immerhin wäre der Ansatz generell verträglich mit einer "grundsätzlichen Einschränkung des Auflösungsvermögens".
Wobei anzumerken ist, dass ich davon ausgehe, dass "fehlende Signale" erkannt werden können, also die Differenzierung in Bezug auf breitbandige Signale in einem gewissen Sinne gleich gut ist wie bei normalem Gehör (zumindest insoweit, als dies durch die ASSR-Messung feststellbar ist), da sonst eben nicht frequenzspezifische Hörschwellen in dieser Höhe (mehr oder weniger normal) ermittelt werden könnten

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Ein Grund könnte darin liegen, dass im Innenohr die laterale Hemmung weg fällt. Dies hätte zur Folge, dass bei breitbandigen Reizen die Reaktionen stärker ausfallen als bei schmalbandigen. So wäre es immerhin erklärbar, dass die ASSR-Ergebnisse auf deutlich niedrigere Hörschwellen schliessen lassen als die DPOAE-Resultate. Vom Prinzip her taugt der Ansatz - ob die Grössenordnungen der Unterschiede hiermit erklärt werden können, möchte ich allerdings etwas in Frage stellen. Aber vielleicht ist dies ein Effekt, welcher zumindest eine Rolle spielen könnte.

Gruss fast-foot

[conni72]

Dann waren die BERA Ergebnisse in den 7 Jahren gar nicht die richtige Hörschwelle?
Dies hin und her ist echt nervig.Auf welche Messung kann ich mich denn nun verlassen?

[fast-foot]

Die Resultate von Messungen, wenn sie darüber hinaus korrekte Resultate liefern, lassen nur begrenzte Aussagen über das Hörvermögen zu. Oftmals kann man auf Grund eines bestimmten Resultats einer bestimmten Messung eine ungefähre Grössenordnung erwarten, in welcher sich ein Resultat einer anderen Messung befinden wird. Beispielsweise kann man auf Grund eines konkreten Ergebnisses einer Reintonaudiometrie ungefähr abschätzen, wie gut der Sprachtest ausfallen wird. Trotzdem besteht kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen beiden Grössen (ein statistischer wird bestehen) - sonst könnte man aus dem einen Resultat direkt auf das andere schliessen.

Bei Vanessa scheint ein komplexes Störungsbild vorzuliegen - einerseits, weil mehrer Orte in der Hörbahn betroffen scheinen, andererseits, weil auch die Gestalt der Störungen selbst eher ungewöhnlich erscheint.

Trotzdem ist für mich klar, dass insbesondere bezüglich des linken Ohres eine gravierende Störung vorliegt - hier kann man sich auf die Reintonaudiometrie und die Sprachtests verlassen (der einzige Grund, dies nicht zu tun, ist, wenn man Vanessas Angaben nicht glaubt - was ich als falsch ansehe, insbesondere, da man bei gewissen objektiven Messverfahren nicht schummeln kann, sich aber auch dort auffällige Resultate ergeben (aber auch, weil ich Deine Schilderungen und Vanessas Angaben als glaubwürdig ansehe).

Für eine reine Beurteilung der Hörfähigkeit würden also Sprachaudiometrie mit und ohne Störschall und Reintonausiometrie ausreichen.

Für die Entscheidung, welche Massnahmen erforderlich und hilfreich sind, ist es etwas komplizierter. Für mich ist aber klar, dass Vanessa auch einen Nachteilsausgleich erhalten sollte, wenn sie mit der aktuellen Versorgung unzureichend versteht und eine Verbesserung der Versorgung im Moment nicht möglich scheint.

Gruss fast-foot

[conni72]

Den Nachteilsausgleich hat sie ja in der Schule.Seit einem Jahr ist sie ja nun an einer ganz normalen Schule und kommt gut zurecht.Meine anfänglichen Bedenken bestehen nun nicht mehr.Jetzt habe ich der Schule die aktuelle Hörkurve zukommen lassen,da sie angefordert wurde.Gerade im Hinblick auf die 10. Klasse und den bevorstehenden mündlichen Prüfungen.
Aber wie würde die Schule reagieren,wenn ich den letzten Arztbrief vorlegen müsste?

[KatjaR]

Hat jemand schon mal auf psychogene Hörstörung untersucht?

Gruß Katja

[conni72]

Wir sind psychologischer Behandlung und es besteht kein Anlass dies in Erwägung zu ziehen.

[fast-foot]

Hier noch eine (aus Zeitgründen) kurze Antwort zwischendurch:

Ich habe mir die Ergebnisse der letzten TEOAE-Messungen angeschaut und mit denen der DPOAE-Messungen verglichen. Bis 2 kHz waren TEOAEs auslösbar, DPOAEs hingegen in überhaupt keinem Bereich.

Zumindest dieser Sachverhalt stützt in der Tendenz die in meinem letzten Beitrag geäusserten These (etwas vereinfacht ausgedrückt (ist eine Auswirkung), dass die Reaktion auf Signale desto stärker ausfällt, je breitbandiger diese sind).

Ich werde mir bei Gelegenheit nochmals weitere Messungen anschauen und sehen, ob es möglich ist, weitere Rückschlüsse zu ziehen.

Gruss fast-foot