NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

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Mark77
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NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#1

Beitrag von Mark77 »

Hallo an alle mal wieder. Habe ja nun meine Geräte auch schon eine ganze Weile und sollte über die "Eingewöhnungsphase" drüber hinaus sein. Nun soll es ans "richtige Hören" gehen.

Habe, zur Info die AudioService Duo 2 HdO mit Schlauch und Otoplastik, also "normal".

In einem anderen Post berichtete ich ja immer über Unzufriedenheit beim Stimmeverstehen, gerade bei Störschall. Das wurde nahezu behoben durch naja recht starke Lautstärke-Anhebung. Es wurde mir deswegen auch die manuelle LS Wippe aktiviert, wenn es doch mal zu laut werden sollte. Die aber bisher nie benötigt.

Programme sind 3 Stück, Allround, Stimme, Telefon. Meistens nutze ich Allround.

Da jetzt bald wieder ein Kontroll Termin beim Akustiker ansteht würde mich mal interessieren was das NAL2 und Co auf sich hat.

Soweit wie ich gesehen habe gibt es in meinen Geräten 2 Modis, Beginner und Fortgeschritten.
Habe Beginner (noch) drin, da arbeitet es wie ein dynamischer pegelabhänginger EQ, der hier und dort lauter oder leiser macht, so das erstmal die verlorenen Frequenzen wieder da sind und ich die erstmal wieder anhören kann.
Wo es wie bei vielen Usern hier erstmal geblechert hat, hölzern klang, Watte im Ohr war etc.

Im Fortgeschritten Modus (hatte ich mal 1-2 Tage zum Test) muss noch ne Art Limiter oder starker Kompressor ins Spiel kommen, das Klangbild hatte
zwar mehr "Bums" aber alles war auf einem Level gleich laut und klang bissel "verstopfend" im Ohr, wie eben diese Oklusion, also erstmal wieder auf Beginner, dem EQ zurück. So hab ich das jetzt schon erstmal monatelang.

Das diese Geräte sicher Grenzen haben (der Preis sagt alles) ist mir klar. z.B. Telefonieren in einem Raum wo ein mittellauter TV läuft geht nicht, oder wenn eine Strassenbahn vorbei wummert. Das lasse ich erstmal außen vor.

Nun zum eigentlichen "Problem" zurück, die LS scheint schon so hoch zu sein, das die Geräte manchmal ganz leicht pfeifen beginnen vorallen beim Einsetzen ins Ohr. Drehe ich leiser, bzw. "gefährdete" hohe Frequenzen weg, ist das Pfeifen weg. Aber die hohen Töne benötige ich ja gerade, ;-)

Nun der Gedanke geht da irgendwas in Sachen Kompression, das so einzustellen, das Klangbild (wie jetzt ist es ok) / Dynamik (was leise ist ist leise, was brummt, brummt auch im Ohr) erhalten bleibt, das meine Geräte die jetzige "Lautheit" zwar gefühlt weiter abgeben, aber mit weniger erforderlichen Pegel (Pfeifen) und trotzdem ist "alles da".

Muss ich bei den verschiedenen Messmethoden NAL2 und Co wieder mit Klangverfärbungen und sowas rechnen ?? Ziel ist es z.B das laute Auto zu hören in laut, aber auch der feine Sand den es unter den Reifen weg knirscht (leise) und mich von hinten eine (r) anspricht (normal).

Das aber alles mit natürlichen Lautheiten und Pegeln, wenn der Sand lauter knirscht, als eine zarte Frauenstimme die da zeitgleich seitlich von links haucht ;) , denke ich stimmt wieder was an den HGs nicht und ich müsste wieder zum Akustiker. :D

Wie ist das mit diesem "Soll - Ist - Pegel", also wo das HG so "stark" arbeitet das es den (nahezu fast) "Höreindruck" eines gesunden Ohres darstellt ?

Das JETZT rein zumachen würde mir sicher rein gar nix bringen, als brutale Pegel und nur Dröhn und Klang Mischmasch, wenn dann alles "pegel-gleich bzw. linear" ankommt. Also ne Art EQ muss sicher schon bleiben oder ?

Von dieser InSitu Messung wird ja viel geschwärmt, das die sehr genau ans "echte Hören" kommt, wenn man "darüber" die HGs einstellt. Ob mein Akustiker diese InSitu kann unklar.

Wenn nein wie komme ich dann an eine solche Messung ran, selber zahlen bei "Fremd-Akustiker" und jetziger stellt dann an hand der Werte ein ??

Danke für Tipps.
Zuletzt geändert von Mark77 am 24. Apr 2016, 12:26, insgesamt 4-mal geändert.
Musiker_72
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#2

Beitrag von Musiker_72 »

Hi,

wenn Klangbild und Dynamik so bleiben sollen, dann musst Du es eben so lassen.

Grundsätzlich sind Anpassformeln wie NAL-NL2 und Co Regeln, nach denen die Hörgeräte eingestellt werden.

Wenn Du z.B. 60 dB Hörverlust hast bei 4000 Hz, dann wäre Dir eine Verstärkung von 60 dB viel zu laut. Bei 20 dB würdest Du aber alles bis 40 dB Eingang nach wie vor nicht hören, das wäre evtl. zu leise.

Im Detail sind die Formeln aber recht kompliziert. Wenn Du jetzt schon ganz gut im Lärm verstehst, sind die jetzigen Einstellungen wahrscheinlich nicht schlecht.
Musiker_72
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#3

Beitrag von Musiker_72 »

Ergänzung:

Hier habe ich das mal möglichst einfach erklärt mit den Anpassformeln:

http://pinboard.schwerhoerigen-netz.eu/ ... mel#p42366
Selene
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#4

Beitrag von Selene »

Hallo Mark,

du schreibst:
Mark77 hat geschrieben:Wenn nein wie komme ich dann an eine solche Messung ran, selber zahlen bei "Fremd-Akustiker" und jetziger stellt dann an hand der Werte ein ??
Ich habe die Messung bei einem Fremdakustiker machen lassen. Daraufhin hat dieser auch meine HG völlig neu programmiert.
Mit dieser veränderten Einstellung kam ich aber nicht klar. Die tiefen Töne stauten sich irgendwie im Gehörgang und das Gehörte dröhnte.
Meine Akustikerin las dann mit dem PC die neue Einstellung meiner bei ihr gekauften HG´s aus. Daraufhin nahm sie die tiefen Töne zurück und das Hören wurde besser.
Im nachhinein finde ich nicht, dass sich die InSitu-Messung bei dem Fremdakustiker für mich gelohnt hat. Aber das kann ja bei jedem anders sein.

Viele Grüße,
Selene
Tinnitus (früher Morbus Meniere), durch Hörstürze beidseits ca. 50-70 dB Schwerhörig. Seit dem 11. Oktober 2017 Trägerin von Oticon opn 1 mit T-Spule Ex-Hörer mit geschlossenen Schirmchen. :idee:
Mark77
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#5

Beitrag von Mark77 »

@Selene: also an meine HGs geht kein fremder Akustiker ran, sie sagen das dürfen wir auch gar nicht einstellen, würden rechtliche Probleme auftreten usw.

Heute z.B. war ich in meiner Currybude des Vertrauens. Raum relativ stark verglast, Rest Gibskarton. Draußen wummert alle 5 min eine Tram vorbei und es sind bis zu 8 Mann im Raum, die klar sich auch unterhalten oder das eine oder andere Handy klingelt und auch telefoniert wird.

Da z.B. waren leider alle Tonlagen (Tram, Handy, Gäste) nahezu gleich, ein gezieltes "Raushören" einer Person ging so kaum oder nur mit großer Anstrengung.

Draußen in der Stadt alles wieder soweit ok, außer welche pläken rum oder extrem Pegel (Baustellen, Schnellstrassen) treten auf, dann hab ich diese Resonanz oder leichtes Dröhn. Denke das aber normal.

Nun würde ich gerne schon noch "lauter" haben wollen, aber das ja nicht die Lösung, lasse immer weiter lauter machen, das Ohr gewöhnt sich dran, pfeift dann nur rum und ich werde dann mal "echt taub".

So dachte ich das durch richtige Kompression eine höhere Lautheit erreicht wird, obwohl der Pegel "ohrenfreundlich" bleibt (Physoakustik)

Weis ja nicht wie das gesunde Ohr "richtig" hört. Was für uns mit HGs hölzern ist oder blechert ist eventuell der richtige Klang und muss so sein. So das der "Fehler" nicht immer nur bei den HGs liegt.

Viele lassen auch auf Komfort und guten Klang einstellen, bin ja auch so gebe ich ja zu. Aber wenn das gesunde Ohr blechernd hört, sollte es bei mir auch blechernd im HG ankommen auch wenn es nicht "gut" klingt. Der Ton ist natura ja nun mal so und sollte so unverfälscht ankommen wie gerätemässig machbar.

Höre ich z.B. gute Musik über eine gute Anlage oder Ton Referenz CDs sollte da auch das HG so "genau" wie es das Gerät kann, abbilden.

Wie kann man dem Akustiker erklären wie ein "Referenz-Ohr" klingen muss und wie laut es sein muss und genau diesen 1zu1 Ton in mein HG rein kopieren, soweit es geht.

Auch wenn da was unangenehm klingt oder eben unsauber oder so. Manche gesund Hörende halten sich ja auch die Ohren zu wenns kreischt, blechert oder plärrt. Wer weis wie laut ein Normalo hört, nur er empfindet es nicht als SO laut, da sein Gehirn zum Limiter wird.

Also brauch ich "volle Dröhnung" über den gesamten Frequenzgang des HGs und sage bitte Gehirn mache aus dieser "Klang-Soße" mal eine Klangbühne mit Staffelung. Denke ich da richtig ??

Es müssen ja auch Töne da sein, die auch der Gesunde nicht hört, aber für Klangeindruck und Farbe wichtig sind.

Wie nähere ich mich nun dem "richtigen Hören" auch wenn der Originalklang der Umwelt nicht immer wohlig klingt ? Danke.
Zuletzt geändert von Mark77 am 25. Apr 2016, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
HarryHH
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#6

Beitrag von HarryHH »

Moin Zusammen,
ich halte es auch für wenig sinnvoll, mehrere Köche an der Soße rühren zu lassen.
Das muss der 1. HGA hinkriegen, und Du musst ihm solange auf den Keks gehen, bis der für Dich alles richtig gebacken hat.
Natürlich achtet der Anfänger nicht auf die Ausstattung des HGA -wie auch ...
Verlust in den Höhen + ein ztw. seelisch bedingter Tinnitus bei 8 kHz.
SIEMENS Pure 5bxS.
Dazu oft ein Augentinnitus ;)
muggel
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#7

Beitrag von muggel »

Hallo,

es ich bin der Meinung, dass du gedanklich vollkommen auf dem Holzweg bist.
Ein Akustiker kann nie und nimmer herausbekommen, wie du genau was hörst bzw empfindest, egal welche Messungen er durchführt.
Ebensowenig kannst du ja genau beschrieben, wie du etwas hörst.
Einzig und alleine kannst du mitteilen, was dir nicht so gefällt, was du geändert haben möchtest.
Hier ist jedoch das Problem, dass du die wesentlichen Informationen liefern musst, so dass ein Akustiker verstehen kann, was das Problem ist und die Anpassung entsprechend ändern kann.

Aus deinen Beschreibungen würde ich nicht schlau werden. Wenn mehrere (gleichlaute) Geräusche zusammen erklingen, dann möchtest du einerseits, dass auch alle gleich laut klingen, aber andererseits genau das nicht, damit du diese besser auseinander halten kannst. Was also soll der Akustiker da einstellen?
Auch ist die Klangfarbe, also wann etwas zu schrill, zu dröhnend, zu quietschig ist, total unterschiedlich. Die einen können zB schreiende Kinder problemlos ertragen, die anderen halten sich die Ohren zu, weil es ihnen zu laut / zu unangenehm ist.
Welche Einstellung wäre denn dann für dich "die richtige"?

Wie Selene bereits beschrieben hat, ist eine in-situ-Messung eine Möglichkeit, zu bestimmen, was in welcher Lautstärke am Ohr ankommt. Aber das muss nicht das sein, womit du gut klarkommst (siehe Selene, die mit der aud der in-situ-Ergebnissen eingestellten HGs nicht zufrieden war).

Kurzum: es hängt von dir ab, wie gut du beschreiben kannst, was dir am Höreindruck noch nicht gefällt und vom Akustiker andererseits, der aus den dir gegebenen Informationen die Anpasaung verändert.
Kannst du nicht klar machen, was nicht gut ist, kann der Akustiker die Einstellung nicht adäquat anpassen (sondern "spielt" und hoffe, damit irgendwann die richtige Einstellung zu finden).
Andersherum gibt es natürlich auch Akustiker, die nicht gut in der Lage sind, gute Beschreibungen entsprechend in den Hörgeräten umzusetzen. Da hilfr manchmal nir ein Akustiker-Wechsel.

Grüße,
Miriam
Auf mehrfachen Wunsch einer bestimmten Moderatorin hier die Warnung:
Achtung, auch gelegentlich bissig!
fast-foot
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#8

Beitrag von fast-foot »

Hallo Mark77,

nur ganz kurz:

Das Einstellverfahren, welches am ehesten Deinen Vorstellungen entsprechen würde, ist eine Einstellung mittels Perzentilanalyse. Allerdings musst Du bedenken, dass Deine Ohren geschädigt sind und eine normale Hörleistung somit gar nicht mehr erzielt werden kann - mit welchen Mitteln auch immer.

Noch kurz zu

1. In-Situ-Messug:

Diese (oder ein ähnliches Verfahren) sollte eigentlich Standard sein. Ob jetzt im einen oder anderen Falle "schlechte Erfahrungen" (aus welchen Gründen auch immer) gemacht wurden, ist völlig irrelevant (da es sich um ein Messverfahren handelt und nicht um ein Einstellverfahren).

2. NAL2:

Diese Anpassformel "wurde so optimiert, dass im Durchschnitt die besten Ergebnisse resultieren". Das heisst, dass davon auszugehen ist, dass deren Anwendung im Einzelfalle nicht das bestmögliche Ergebnis liefert (nur in Ausnahmefällen).

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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Re: NAL2 und wie sie so alle heißen = noch besseres Hören ??

#9

Beitrag von fast-foot »

Nachtrag:

Die Einstellung, welche Du Dir vermutlich vorstellst, würde man am ehesten so erreichen:

1. Eine frequenzspezifische Lautheitsskalierung durchführen (die Frequenzen "entsprechen den dynamischen Kanälen, welche das verwendete Hörgerät zur Verfügung stellt").

2. Die Verstärkung in jedem Kanal wird auf den bei der entsprechenden Frequenz bestehenden Hörverlust gesetzt.

3. Die Kompression wird pro Kanal so eingestellt, dass die Ergebnisse der Lautheitsskalierung möglichst gut berücksichtigt werden.

4. Es wird nochmals eine (lineare) Kompression durchgeführt, und zwar so, dass "der mögliche Maximalpegel der Lautstärke entspricht, welche nicht überschritten werden darf", wobei der Kniepunkt auf die Hörschwelle auszurichten ist ("darunter Verhältnis 1:1), und zwar für alle Kanäle gleich.

Hierbei ergeben sich folgende Probleme:

Da die Hörschwellen je nach Frequenz unterschiedlich ausfallen dürften, ist die Umsetzung von Punkt 4 nicht möglich. Hier müssen also Kompromisse eingegangen werden.

Ausserdem lassen sich Hörgeräte kaum so genau einstellen, wie dies gemäss Lautheitsskalierung erforderlich sein kann. Auch hier ist also mit Einbussen zu rechnen.

Darüber hinaus kann es zu Maskierungseffekten kommen, so dass die erwarteten Ergebnisse nur unvollständig erzielt werden können.

Und der Hauptpunkt:

Ob so ein gutes Sprachverstehen erzielt werden kann, ist fraglich, da ja bereits (irrelevante) Geräusche in den Restdynamikbereich gehoben werden, welcher besser für die Sprache genutzt würde (etwas einfach ausgedrückt).
Und gewisse (insbesondere OHC-bedingte) Schäden lassen sich mit keiner Technik kompensieren.

Gruss fast-foot
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