Ci-Untersuchung

[MadCat]

Hallo zusammen!

Jetzt muss ich mich doch mal einmischen.

Also, ich bin ja mit fast-foot auch nicht ganz grün. Das weiß er auch. Ich habe heute allerdings eine PN von ihm erhalten, in der er nachgefragt hat wie es uns und Emilia geht. Ich hab mich darüber gefreut, denn es hat mir gezeigt, dass er scheinbar doch zu emotionalen Regungen fähig ist. Allerdings habe ich ihm auch gesagt, dass es viel leicht hilfreich wäre, auch in seinen öffentlichen Beiträgen etwas mehr Empathie zu zeigen und - wie Otoplastik schon gesagt hat - technische Details nicht bis ins Unendliche auszuführen. Ich maße mir an zu behaupten, dass den meisten hier (mich eingeschlossen) das technische Know-how fehlt das zu verstehen. Und - auch das hat Otoplastik schon erwähnt - vielleicht auch mal die Meinung/Erfahrung der Betroffenen anzuerkennen, unabhängig von der technischen Wahrscheinlichkeit. Es gibt einfach Dinge die man (noch) nicht wissenschaftlich erklären kann und doch scheinen sie zu funktionieren. Ich habe ja schon in einem anderen Thread geschrieben, dass ich seine Beiträge zwar schon sehr gut finde, es aber einfach irgendwann ausgeufert ist. Ich glaube einfach mal dass viele, die hier Hilfe suchen neben einigen Infos vor allem emotionale Unterstützung suchen. Von anderen Betroffenen erfahren: die Welt geht nicht unter, es gibt einen Weg, sei es HG, DGS oder halt CI.

Fast-foots Beiträge haben uns am Anfang wirklich sehr geholfen, weil man Dinge bedacht hat, die man im ersten Moment garnicht im Kopf hatte, aber wie gesagt: irgendwann war es einfach zu viel und - ohne das Böse zu meinen - vieles hatte leider einen sehr negativen Klang... Etwas anders formuliert und ich glauben, dass fast-foots Beiträge ganz anders rüber kommen würden.

Ich weiß auch nicht, warum Karin Kestner hier nicht mehr schreibt. Was ich aber aus eigener Erfahrung sagen kann: sie war/ist uns eine sehr, sehr große Hilfe! Sie hat uns durch den Wust von Anträgen (Schwerbehindertenausweis, Anträge für DGS-Bücher und GS-Kurs) geführt und uns Kontakte zu Dozenten vermittelt. Sie hat immer ein offenes Ohr. Wie sie dem CI gegenübersteht kann (und will) ich nicht beurteilen.

Auch viele, viele andere aus dem Forum haben immer ein offenes Ohr und nehmen sich einem an. Ich habe das große Glück auch einige persönlich kennenlernen zu dürfen und ich kann sagen: tolle Menschen!
Leider habe ich auch schon gehört, das manche nicht mehr schreiben, weil sie verunsichert sind oder es ihnen einfach zu bunt wurde.
Das ist Schade, denn jeder kann ja seinen Teil dazu beitragen Betroffene zu unterstützen.

Naja, das ist meine Meinung dazu.

Liebe Grüße!

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo otoplastik,

Zu ff:

Ich wäre froh, wenn Du meinen Nickname korrekt wieder geben würdest. Weil ich in die Verwendung des Kürzels nie eigewilligt habe und ich sie als Bekundung von mangelndem Respekt mir gegenüber empfinde (dies gilt ab JETZT).

Diese Bitte möchte ich an alle richten.

Vielen Dank.

Und ob ich betroffen bin oder nicht, hängt nicht davon ab, was Du darüber verbreitest, was Du irgenwann irgenwo von mir gelesen zu haben glaubst.

Und Du bist nicht SELBST betroffen; zumindest gemäss Deiner Signatur.

Aber in dem Moment, wo lauter Implantierte mit viel Erfahrung dauernd lesen müssen, das sei ja völlig irrelevant, was sie zu schreiben haben und nur er hätte die wahren Hypothesen, da geht es meiner Ansicht nach zu weit.

Diese Darstellung ist schlichtweg falsch. Aber ich möchte mich im Moment gar nicht auf eine Diskussion einlassen. Zuerst möchte ich (wenn vielleicht auch nur für mich) viel wesentlichere Punkte klären.

Vielen Dank.

Gruss fast-foot

[conni72]

Zitat "...vieles hatte leider einen sehr negativen Klang" und "...anders formuliert und ich glaube, dass fast foots Beiträge ganz anders rüber kommen würden"

Und das ist ein Punkt, mit dem viele hier glaube nicht umgehen können. Das Leben ist kein Ponyhof! Natürlich lesen sich schöne Sachen viel besser und man geht mit der Situation anders um, als wenn man mit der unschönen Wahrheit konfrontiert wird!
Aber das muss man ihm doch nicht zum Vorwurf machen! Und dann ihm dabei unterstellen , er könne keine Empathie zeigen.Anscheinend sind hier viele Psychologen unter uns, die dies so gut beuteilen können!Erst noch völlig hilflos und verzweifelt und plötzlich in der Lage die Gefühle anderer zu Beurteilen, ohne die Person persönlich zu kennen!

[MadCat]

Liebe Conny.

Nein, das Leben ist tatsächlich kein Ponyhof. Trotzdem kann man doch anderen Menschen gegenüber respekvoll und einfühlsam gegenübertreten? Mit wem würdest du dich denn lieber unterhalten? Mit jemanden, der dir offen und verständnisvoll gegenübertritt und die Wahrheit schonend beibringt und dir Möglichkeiten an die Hand gibt damit umzugehen oder jemanden der dir einfach nur ganz platt die nackte Wahrheit erzählt und dann sagt: so und jetzt sieh zu...?
Ich für meinen Teil wähle schon aus Bequemlichkeit lieber die erste Variante. Dann muss ich mich nämlich weniger ärgern.

Des Weiteren hat Psychologie damit meiner Meinung nach eher wenig zu tun. Ich bin zumindest kein Psychologe...
Ich mache auch keinem zum Vorwurf jemanden mit der Wahrheit zu konfrontieren. Was ich zu bedenken gegeben habe ist lediglich, dass man emotional labile/verunsicherte Menschen, gerade Eltern die gerade erst so eine Diagnose bekommen haben, vielleicht doch etwas mit Samthandschuhen anfasst. Das man sie dabei nicht anlügt, sollte sich von selbst verstehen. Bringt ja auch nichts und ändert nichts an der Sache. Die Gefühle anderer zu beurteilen, sich in diese hineinzuversetzen und auf sein Gegenüber dann entsprechend zu reagieren auch wenn man anderer Meinung ist. Das verstehe ich unter Empathie.

Liebe Grüße!

[Karin]

Diese Aussage ist einfach Quatsch:

ich finde es immer noch ganz furchtbar wie das trotz der riesigen Erfolge die damit erzielt werden immer noch verunglimpft wird, und Eltern und Betroffene versucht werden zu verunsichern.

Hier soll niemand verunsichert werden, es wird nicht verunglimpft, es soll aufgeklärt werden, dass ein CI meist nicht den Erwartungen oder Hoffnungen entspricht. Der erklärte Erfolg muss relativiert werden. Sonst könnten Eltern am Ende (falls die Erwartungen nicht erfüllt werden) zu Recht von Manipulation reden.

Ich kenne einfach zu viele Kinder (und nur von denen spreche ich) denen das CI mehr Hindernis als Hilfe ist, das nicht nur in Bezug auf das Hören, oder die medizinischen Probleme, sondern auch in Bezug auf die weiteren Ansprüche auf DGS-Kurse oder Dolmetscher oder auch die sozialen Hindernisse, - denn wer gut spricht wird vom Gegenüber auch automatisch als gut hörend eingestuft.
Manchmal ist das Leben ohne CI tatsächlich leichter. Taub ist taub - dann kann kein Sachbearbeiter etwas daran ändern.
Einem Kind wurde z. B. jahrelang aufgedrückt, immer wieder zu beweisen, dass es kein Restgehör hat, mit dem es ja vielleicht etwas hören üben und lernen könnte, die Anspürche wurden über Jahre hinausgezögert. In einigen LBZ wird argumentiert, dass man mit CI keine DGS braucht, dass alles sogar kontraproduktiv ist. (Momo kennt den Fall)

All dies muss Eltern auch vor der Implantation erklärt werden. Das kann man natürlich feinfühlig rüberbringen. Das Ergebnis muss aber sein, dass Eltern wissen, dass es zu Problemen kommen kann. Dann können sie frei - für sich und den Lebensweg der Kinder entscheiden, es versuchen mit CI oder es auf einem anderen Weg versuchen.

Hier schreiben Menschen, die lange Erfahrung mit der Technik haben, andere haben Erfahrungen mit den Kindern oder dem CI oder Erfahrungen im Umgang mit den Eltern und deren Problemen, etc. all dies gibt ein Gesamtbild. Das brauchen Eltern. Hier schreiben keine Psycholgen, keine professionellen Berater, hier schreiben Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen (neutral gesagt) Eltern beraten möchten.

Karin

[santiago]

Hallo!

Hier werden Fakten einer Studie in den Raum gestellt...Was das jetzt damit zu tun hat dass Behinderte nicht als vollwertige Menschen angesehen werden versteh ich nicht so ganz...

Grundsätzlich glaube ich nicht dass fehlende Kontakte und Erfahrungen mit der GL-Welt durch eigene Vorstellungen und Schlussfolgerungen wie diese wohl so sein könnte kompensiert werden können.

Dass die GL-Frauen mehr Gewalt erleben liegt nicht an der GS sondern, neben dem Bildungsniveau, eher daran dass sie doppelt so oft wie die anderen behinderten Frauen in dieser Studie in einer Partnerschaft leben. Dass es bei mehr Partnerschaften und einer meist viel stärkeren sozialen Vernetzung auch mehr Konflikte gibt ist irgendwie logisch.

Was das Bild der Behinderten in der Gesellschaft betrifft wendest Du (vielleicht auch unbewusst) bei GL/GS das inzwischen häufig angewandte "Teile und herrsche - Prinzip" an welches letztendlich nur behinderte Verlierer und nichtbehinderte Gewinner erzeugt.

Gruß
santiago

[otoplastik]

Hallo fast-foot,

dann habe ich das wohl auch nicht richtig verstanden?:

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Aber so lange meine Hypothese nicht widerlegt wurde, ist sie aus wissenschaftlicher Sicht gültig.

Im übrigen muss ich nochmal klar stellen, dass ich Dir keinesfalls eine narzisstische Persönlichkeitsstörung unterstellen kann.
Narzistische Persönlichkeitsmerkmale gehören zum normalen Leben dazu, sie sind bei jedem zu finden.

Noch vor einigen Monaten konnte man dieses von Dir lesen:

Und auch wenn der CI Papst aus Hannover der Meinung ist, mit CI gäbe es kein tonales Gehör-man könne die einzelnen Töne nicht voneinander unterscheiden, so lernen doch CI Kinder nur über das Mitmachen sauber Melodien zu singen.

Da wird er wohl recht haben - und ein Gehör, welches in der Lage ist, differenziert Harmonien zu erkennen, wird mittels CI wohl erst recht nicht ermöglicht (damit meine ich nicht bloss eine gefühlsmässige Reaktion auf gewisse HarmonieFOLGEN, sondern das exakte Erkennen auch komplexer einzelner Harmonien mit diversen Obertönen).

Oder habe ich Dich da auch falsch verstanden? Halbtonschrittdifferenzierung bedient sich ja wohl des tonalen Gehörs.:

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Ich habe nie behauptet, es sei unmöglich, Halbtonschritte unterscheiden. Ich habe das Gefühl, dass Du nicht ein mal die einfachsten Aussagen von mir richtig verstehtst*.

Ich kann aus der Erfahrung des täglichen Hörtrainings mit einem CI-Implantierten Jugendlichen sagen:
Dur- und Mollterzen lassen sich auch erlernen, zumindest in unserem Fall:

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Aber wenn die Terz fehlt, wird es schwierig, für die Rekonstruktion die kleine oder grosse zu wählen, nur als Beispiel - ist aber elementar wichtig...("wird jetzt gerade ein Dur- oder Mollakkord gespielt?").

Wie willst Du also diese fehlende, für die eindeutige (und auch wesentliche) Charakteristik der Harmonie eminent wichtige Information generieren, wenn sie (beim Ausgang des Sprachprozessor) gar nicht (mehr) vorhanden ist und auch nicht auf Grund der vorhandenen Informationen auf sie geschlossen werden kann, sie also auch nicht "berechnet werden kann"?

Deine Schlussfolgerungen mögen für Dich logisch sein und sicher auch in vielen Punkten richtig, sie erfassen aber nicht die Ganzheit.
Und manchmal sind auch einfach falsch:

ABBC3_OFFTOPIC

Ausserdem drückt man bei einem Klavier nur schon mit der linken Hand bis zu fünf Töne innerhalb etwa einer Oktave gleichzeitig. Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.

Von z.B 130 bis 260 Hz kann sich eine Oktave der linken Hand auf dem Klavier bewegen. Das nimmt sicher nicht die ganze Cochlea in Anspruch.

Evelyn Glennie ist "nur" schwerhörig, sie trägt kein CI.
Warum soll sie keine komplexen Harmonien, Rhythmen, Metren (Betonung in einem Takt) und Taktarten differenzieren und fürs Musizieren verwenden können?

Zur Musik gehört viel mehr als nur das Ohr.
Die ziemlich schwerhörige Percussionistin Evelyn Glennie aus England spielt international mit den besten Orchestern und geht immer ohne Hörgeräte und barfuß auf die Bühne. Sie ist Spezialistin darin, die Klänge mit dem ganzen Körper zu fühlen. Und zwar nicht nur die ganz tiefen Töne.

Im "e-Musik-Bereich" mag dies ja noch klappen. Dennoch behaupte ich, das ihr Hören niemals vegleichbar ist mit "normalem" Hören, und die Anforderungen, welche an die beim Musizieren aktiven Bereiche im Hirn eines Jazzinstrumentalisten, welcher interaktiv mit einer Gruppe von weiteren Musikern über moderne, höchst komplexe Strukturen in Bezug auf Harmonien, Rhythmen, Metren, Taktarten (also generell Formen) kollektiv improvisieren, könnte sie nicht nur auf Grund ihrer klassischen Ausbildung, sondern nur schon wegen ihres peripheren Gehörs niemals auch nur ansatzhweise erfüllen - hier darf man sich keine Illusionen machen.

Natürlich improvisiert sie in Gruppen.
Und was weißt Du über ihr peripheres Gehör, dass Du diesen Schluss ziehen kannst?

Oder verstehe ich Dich nur nicht richtig?

Ich hoffe nur sehr, dass niemand sich durch Deine Beiträge davon abschrecken lässt, sich trotz CI mit Musik zu beschäftigen oder sie seinem Kind anzubieten.
Musik und CI kostet viel Mühe oft und kann Jahre dauern. Es kann auch erfolglos sein. Aber es nicht zu versuchen wäre tragisch.

Es sollte niemand einen Absolutheitsanspruch auf seine Meinung haben, das schadet meiner Ansicht nach einem solchen Forum.

otoplastik

[KatjaR]

Sehr richtig Otoplastik und schön geschrieben.
Ich habe eben auch diese positiven Erfahrungen mit Musik gemacht als CI-Trägerin.
Die Chance sollte man eben jedem einräumen, mit CI ist Musik hören eben wieder möglich. In welchem Ausmaß und mit welchen Einschränkungen ist eben sehr unterschiedlich, aber auch Gutthörende unterliegen da Limitationen.
Gruß von Katja

[Karin]

Ähmm Zitat von KatjaR

Hallo Santiago,
ich bin selbst taub und habe sehr wohl Kontakt zu Gehörlosen. Über die Studie habe ich mich mit einer gehörlosen Doktorandin ausgetauscht die in dem Projekt arbeitet. Ich habe auch nicht gesagt dass Gebärdensprache die Ursache für die Gewalt ist, sondern dass das Vorhandensein kein Schutzfaktor ist wie vorher gesagt wurde. Im Übrigen greift das Argument mit den Partnerschaften nur bedingt, da auch in Kindheit und Jugend die gehörlosen Frauen am stärksten von Gewalt betroffen waren, das setzt sich im Erwachsenenalter fort. Da aber eine erhöhte Abhängigkeit vorhanden ist schaffen es viele Frauen leider nicht sich aus solchen destuktiven Beziehungen zu befreien. Das sollte nur zeigen dass eben ein Leben als Gehörloser auch ein erhöhtes Gefahrenpotential beinhaltet. In Zusammenarbeit mit einerBeratungsstelle für taumatisierte Frauen laufen deswegen spezielle Projekte.
Gruß Maxi

KatjaR ist auch Maxi? oder wie soll ich das jetzt verstehen?

[KatjaR]

Das kannst du so verstehen wie du es willst, wir arbeiten zusammen an der Uni.

[Karin]

Man fragt sich doch wirklich langsam, ob man hier wirklich noch Eltern dieses Forum empfehlen kann.

Nur um mal schnell verschiedenen Leuten auf die Füsse treten zu können, legt man sich ein neues Profil an! Wie glaubhaft ist der ganze Kram hier überhaupt noch????

Ich habe ja oft schon die Vermutung gehabt, dass hier Leute schreiben, die sich eine Biografie zulegen, nur um eigene Interessen durchzusetzen, mir scheint der Beweis ist da... mir reicht es wirklich!

Mögen Eltern sich von Pseudos hier beraten lassen ......
Karin

und dann den Beitrag wieder löschen *prust* - ich habe ihn schon für alle sichtbar hier zitiert!

[otoplastik]

Vielleicht sollten wir ein neues Thema dazu eröffnen. Falls es jemanden interessiert:
Zum Thema Übergriffe ein Zitat aus dem Buch Trauma und Hörbehinderung:
"Die Strategien, die viele Hörgeschädigte von früher Kindheit an anwenden, um mit solchen Situationen (Beispiel, wie sich ein hg in einem Raum voller Menschen fühlt, die außer ihm alle wissen, was los ist und worum es geht. Alle plaudern und lachen und schenken ihm lediglich ein höfliches Lächeln) fertig zu werden, ähneln in vielem den Verhaltensstrategien, wie sie in der Traumaforschung (...) beschrieben werden:"Das Opfer solcher Umstände versucht, sich anzupassen, um zu überleben, und entwickelt dabei Strategien wie dissoziatives Abspalten der Erfahrung oder emotionales Abstumpfen, um den Schmerz nicht zu fühlen"."
Ich glaube, wenn gh Kinder in einer nh Umgebung aufwachsen und in ihrer Familie keine Kommunikation haben, die ihnen angemessen ist , kann das ihre gesunden, emotionalen Reaktionen so verändern, dass sie schon beim Erspüren ihrer eigenen Grenzen überfordert sind.
Und das bildet ja leider einen Nährboden dafür, als Opfer ausgewählt zu werden.
Sich aufgrund von Kommunikationsproblemen keine Hilfe holen zu können, kommt dann noch dazu.

Wieviel Leid unter den Gehörlosen dadurch entstanden ist, dass sie nicht gebärden durften oder konnten, kann ich mir gar nicht vorstellen.

Otoplastik

[otoplastik]

Karin, ich glaube, das war ein Versehen,wie auch immer das zustande gekommen ist.
Die Beiträge von Katja und Maxi unterscheiden sich doch sehr, finde ich.
Dass du verärgert bist über Maxis posting, ist angemessen. Respektvolle Kommunikation ist etwas anderes.
Wir können das alle immer wieder trainieren. Ich schließe mich da nicht aus.
Herzliche Grüße otoplastik

[Karin]

Hallo Otoplastik, ich glaube das Versehen liegt nur darin, sich mit dem falschen Account angemeldet zu haben.
Ich ärgere mich nicht über Maxi/KatjaR.
Ich glaube nur, dass hier nicht den Eltern gedient werden soll.

Wieviel Leid unter den Gehörlosen dadurch entstanden ist, dass sie nicht gebärden durften oder konnten, kann ich mir gar nicht vorstellen.

Du musst nur GL fragen, wie sie früher gelebt haben. Trau dich mal in ein GL-Zentrum, nimm einen Dolmetscher mit. Ich habe vor einiger Zeit immer mal wieder eine 90 jährige GL im Altenheim privat besucht. Sie hat mir stundenlang erzählt wie sie leben mussten - vor allem auch im Krieg, aber auch in der Nachkriegszeit. Ich war dann bei ihr als sie starb. Sie und ihre Erzählungen werden mir immer in Erinnerung bleiben.

Gruß Karin

[Karin]

Um noch mal zum Thema Musik zu kommen.

http://www.kfs.oeaw.ac.at/index.php?opt ... 13&lang=de

Wenn man als hörender Mensch diese Musikstücke hört, darf man zurecht fragen, was daran noch Musik ist. Es mag für CI träger das höchste sein, wenn sie so etwas hören, doch es ist nicht einmal eine Melodie zu erkennen.

Ich weiß nicht, wie das erstellt wurde, wie das nachempfunden wurde, keine Ahnung.
Aber mit Musik hat das doch nun nicht wirklich etwas zu tun - oder?

Karin

[Maxi]

Ich hätten den Beitrag schon nochmal gepostet weil ich den Inhalt für wichtig halte. Nur aber eben unter meinem Account. Ja ich bin etwas deutlicher geworden, weil ich finde dass mit der Ablehnung des CIs den Kindern einfach große Chancen genommen werden. Wenn man einseitig die medizinischen Risiken, sozialrechtliche Probleme und dann noch solche Pseudosimulationen anführt müssen Eltern ja denken dass es Teufelswerk wäre. Ich bin bestimmt nicht gegen Gebärden, aber nicht als Ersatz für hören weil man damit eben lebenslängllich Unterstützung bei der Kommunikation mit den meisten anderen Menschen braucht. Ich habe eben doch Kontakt zu Gehörlosen, kann selber Gebärden und kenne auch die Lebensrealität dieser Menschen. Gebärden vorzuenthalten wo sie notwendig sind ist grausam, Chancen auf Hören vorzuenthalten finde ich auch schlimm.

[franzi]

Ich frag mich echt wer das Simuliert hat. Ich selber trage CI und empfinde Musik nicht so wie Simulation das wieder gibt. Wie normal sich Musik anhört die ich als gut empfinde mit CI, das weiß ich nicht.

[Karin]

Im Prinzip könnten es nur Spätertaubte beschreiben, also alle die früher gut Musik gehört haben.

Wenn du das jetzt mit CI anhörst, wird es sich noch schrecklicher anhören. Du hast ja dann das doppelte Handycap.

Ich habe einen Kunden von mir befragt, der früher einigermaßen hören konnte, er schreibt, ich zitiere:
Für mich persönlich kann das Liedinhalt gar nix verstehen! Mit dem CI klingt wie so in Richtung "Computer Stimme"... Und wenn ich mit CI ins Discothek gehe, dann ist das für mich zu leise, wg überschallschutz..

Karin

[Maxi]

Im Übrigen schützt auch der Status als Gehörloser Mensch nicht davor Schwierigkeiten bei der Bewilligung von Dolmetschern zu haben. Für mein Germanitikstudium brauchte ich diese nämlich. Dabei hat mich Katja auch unterstützt diese zu beantragen und das war ein harter Kampf. Da ich auch gut spreche trotz der an Taubheit grenzenden Schwerhörigkeit im Kindesalter sah man die Notwendigkeit anfangs nicht ein.

[santiago]

Hallo Karin!

Ähmm Zitat von KatjaR

Danke für das Zitat :}

Als Mann ist es jetzt natürlich "gefährlich" dazu etwas zu sagen aber mich verwundert die "irrtümliche" Verwendung eines anderen Kontos und die "Gewalt beginnt ja schon vor der Partnerschaft..." Erklärungsmodelle nicht wirklich. Gerade die Frauen- und Genderforschung hat mMn leider immer schon dazu geneigt die eigene Ideologie stärker als Fakten oder die tatsächlichen Lebensprobleme der Frauen zu gewichten

Da von allen Behinderungsarten die GL vermutlich am stärksten untereinander sozial vernetzt sind steigt natürlich auch das Risiko als Mädchen/Frau von Burschen/Männern belästigt zu werden. Ob man dieses Risiko stärker als die Gefahr sozialer Isolation und Einsamkeit bewertet ist dann natürlich eine schwierige Frage.

Persönlich denke ich mir dass wir weder das CI mit Argumenten wie "Musik klingt aber nicht so toll..." ablehnen noch GL-Frauen/GS dazu missbrauchen sollten um es zu befürworten. Wie objektiv die Hersteller, Ärzte und die hörenden Welt das CI "verkaufen" können wir kaum beeinflussen. Wir als meist Selbstbetroffene sollten trotzdem immer das Gesamtbild im Auge behalten und uns nicht durch fremde Interessen teilen lassen.

Gruß
santiago

[maryanne]

Zum Thema Musik: ich war guthörend vor der plötzlichen Ertaubung und kann sagen, dass ich inzwischen mit bds. CI-Versorgung Musik sehr angenehm finde und auch in hohem Maße befriedigend ("Freude am Musikhören") hören kann, wenn gleich klar ist, dass bestimmte Frequenzen einfach nicht hörbar sind. Allerdings haben die wenigsten Menschen das perfekte Gehör. Ich denke auch, dass ich die Simulationen genauso höre, wie ein Hörender sie hört - und alle stimmen darin überein, dass sie grässlich sind und mit dem CI-Hören sehr wenig zu tun haben. Das trifft nicht nur auf Musik, sondern auch auf Sprache zu.

Zum Thema Gewalt / Übergriffe habe ich vor vielen Jahren eine Tagung besucht, da ging es um hörgeschädigte Mädchen als Opfer. Dabei wurde weniger auf das nicht hören können abgehoben, als auf die Tatsache, dass gl Kinder frühzeitig im Rahmen der Frühförderung ihre körperlichen Grenzen preisgeben müssen, so dass (ggf. spätere) Übergriffe nicht rechtzeitig als solche wahrgenommen werden. Das würde ich nicht auf Mädchen begrenzen. Ich bin schon von Berufs wegen sehr vorsichtig in Sachen Studien - die eine belegt, die andere widerlegt etwas.

maryanne

[KatjaR]

Santiago, ich verfolge keine fremden Interessen.
Wenn man die eigene Betroffenheit, jahrelanges persönliches Engagement und unabhängige Forschung zu dem Thema als Eigeninterssen deklariert verfolge ich zumindest diese auf jeden Fall hier in dem Forum, womit ich aber bestimmt nicht die Einzige bin die das tut. Genderforschung ist auch nicht meine Domäne.
Katja

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Otoplastik,

Da wird er wohl recht haben...

...ist eher eine vage Aussage. Aber unten äussere ich mich noch dazu.

...und ein Gehör, welches in der Lage ist, differenziert Harmonien zu erkennen, wird mittels CI wohl erst recht nicht ermöglicht (damit meine ich nicht bloss eine gefühlsmässige Reaktion auf gewisse HarmonieFOLGEN, sondern das exakte Erkennen auch komplexer einzelner Harmonien mit diversen Obertönen).

Um diese Kernaussage ging es mir hier hauptsächlich. Diese hat bislang noch niemand widerlegt.

Oder habe ich Dich da auch falsch verstanden? Halbtonschrittdifferenzierung bedient sich ja wohl des tonalen Gehörs.:

Nicht unbedingt. Ich kann mittels einer digitalen Klangbearbeitung die einzelnen Töne eines bspw. Synthesizers so verändern, dass bei jeder Taste nach Drücken eine völlig andere Tonhöhe wieder gegeben wird, als es bspw. der wohltemperierten Stimmung entspricht (sagen wir, dass sogar Achteltonintervall-Unterteilungen (und noch beliebig feinere) vorkommen. Und vielleicht liegen zwei benachbarte Tasten um sechs Halbtöne auseiander, und die Tonhöhen insgesamt sind erst noch ungeordnet.
Je nachdem kann ich trotzdem lernen, welche Taste genau gedrückt wird, wenn ich einen Ton höre (ich erkenne also die Töne) und mit mühsamem, aufwendigem Einsatz sogar bsps. Intervalle durch sätmtliche (hörbaren) Oktaven erlernen.

Das spricht ja auch für Deine Aussage:

Musik und CI kostet viel Mühe oft und kann Jahre dauern.

Dies hat jedoch nichts mit tonalem Gehör zu tun, da ich ja völlig andere Spannungen zwischen den einzelnen Tönen höre bzw. spüre. Ob sich bei konsequenter Verwendung dieses "absolut verstimmten" instrumentes irgendwann ein "Musikempfinden, welches dem eines Normalhörenden ("der vieles hört und intuitiv richtig versteht") entspricht, halte ich für sehr fraglich.

Dur- und Mollterzen lassen sich auch erlernen, zumindest in unserem Fall:

1. Heisst dies nicht, dass das uneingeschränkte Erkennen von Harmonien möglich ist (es muss noch ungemein viel mehr möglich sein).

2. Weiss ich dann immer noch nicht, ob die Terzen nicht nur unterschieden werden, sondern auch "richtig gehört" werden können (das habe ich an anderer Stelle bereits ein mal kurz angesprochen).

Von z.B 130 bis 260 Hz kann sich eine Oktave der linken Hand auf dem Klavier bewegen. Das nimmt sicher nicht die ganze Cochlea in Anspruch.

Ich habe geschrieben:

Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.

Wegen des Uebersprechens der Ekektroden, bedingt durch die Perilymphflüssigkeit, in welcher sich die Ströme relativ stark ausbreiten (deshalb MUESSTE ich den Akkord nahezu auf die gesamte Cochlea verteilen, um eben diese Interaktionen zu vermeiden). Eine zeitliche Aufteilung kann dem entgegenwirken. Hierzu stelle ich folgende Ueberlegungen an:

Also, wenn wir 22 Elektroden zur Verfügung haben, dann ergibt dies pro Oktave etwa vier. Also werden die fünf Grundtöne auf vielleicht vier Eklektroden abgebildet*. Also müssen die weniger "lauten" Obertöne weiteren Elektroden zugeordnet werden. Diese werden sich auch in diesem Falle "mehr oder weniger" auf die ganze Cochlea verteilen (vielleicht werden auch noch Unterschwingungen erfasst).
Dies, wenn ich nur die linke Hand alleine benutze. Wenn ich mit der rechten Hand noch Tasten anschlage oder gar eine ganze Band/Orchester spielt, wird ein Teil bis alles von den Oberschwingungen "untergehen", und die Elektroden werden auf Grund der Grundtöne der Instrumente, welche in den höheren Tonlagen spielen, angesteuert (sofern sie nicht "zu leise" sind).
Und es können dann sogar einige der vier ("angesteuert" durch die mit der linken Hand angeschlagenen Klaviertasten) bis sogar alle nicht mehr angesteuert werden, wenn in höheren Frequenzbereichen "mehr los ist" ("lauter" und mehr Frequenzen). Dann hört man unter Umständen gar nichts mehr von der mit der linken Hand des Pianisten angeschlagenen Tönen.

Mittels FSP kann zwar die Zeitstruktur bis zu einer Frequenz von etwa 300 Hz abgebildet werden; das ist allerdings nicht sehr hoch (die meisten Instrumente dürften normalerweise in einem höheren Frequenzbereich spielen).
Hier kann ich nicht ganz ausschliessen, dass sogar ein ganzer Akkord nur durch die durch eine einzige Elektrode übertragenen Informationen erkannt werden könnte (bspw. wegen der periodischen Anordnung der Nulldurchgänge); aber wie realistisch dies ist, weiss ich nicht. Das würde dann aber nur für einen ziemlich tiefen Bereich (Bassbereich) gelten, also nicht uneingeschränkt.
Bezüglich der Unterscheidung von Dur- und Mollterz in verschiedenen Konstellationen und Situationen habe ich ja bereits geäussert; und, wie gesagt, das ist ja nur ein elementares Beispiel.

Natürlich kann durch Anwendung von Current Steering der Bereich der Stimulation besser eingegrenzt werden, was die Möglichkeit zu einer besseren Auflösung der Tonhöhe zur Folge haben kann.

*) diese Elektroden sprechen aber ziemlich breite Bereiche des Hörnervs an, welche etwa dem Umfang einer Oktave entsprechen, und es stehen deutlich weniger Elektroden pro Oktave zur Verfügung, als sie Töne enthält

Ich hoffe nur sehr, dass niemand sich durch Deine Beiträge davon abschrecken lässt, sich trotz CI mit Musik zu beschäftigen oder sie seinem Kind anzubieten.

Ob sich jemand durch eine realistische Darstellung abschrecken lässt , oder ob er meine Darstellung als nicht realistisch einstuft, ist seine Sache.
Ich habe nie geschrieben, man solle mit CI keine Musik machen bzw. auch, man könne keinen Spass an Musik haben.
Für mich ist es aber mit sehr grossen Einschränkungen verbunden. Von daher fände ich es eigentlich sinnvoll, über die Frage nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre, eine Musik (einen Musikstil, eine Kunstform), welche den Möglichkeiten des CIs viel eher gerecht wird, neu zu definieren. Eine Musik, welche sich abhebt von den Musik, welche "für und von Normalhörende(n) geschaffen wurde.

Persönlich denke ich mir dass wir weder das CI mit Argumenten wie "Musik klingt aber nicht so toll..." ablehnen...

Dem kann ich nur beipflichten. Ich lehne das CI nicht ab.

Gruss fast-foot

[JND]

Hallo zusammen,

noch ein paar Anmerkungen zu einigen der diskutierten Punkte:

- Zu den CI-Simulationen:
Die dienen nur dazu, ähnliche auditorische Hinweise zu geben, wie CIs. Sie sollen (und können) nicht so klingen wie richtige CIs.
Zweck der CI-Simulationen ist es neue Sprachverarbeitungsalgorithmen zu testen. Ohne Einflußfaktoren wie CI-Tragedauer, CI-Firma, Anzahl der überlebenden auditorischen Nervenfasern usw. Die Simulationen sind natürlich nur der erste/ein Schritt, Tests an CI-Probanden folgen meistens.

- Zur Melodie-Erkennung:
Wen es interessiert: Hier findet sich eine Studie die auch konkrete Beispiele für eine Melodieerkennung liefert (Videos weiter unten). Hier werden auch bessere Methoden beschrieben, wie genau quantifiziert werden kann, welche Informationen beim CI übertragen werden im Vergleich zu einem schwerhörenden/normalhörenden Gehör (Elektrodogramm).

Hinweisen möchte ich auch darauf, mit welcher Gruppe die Musikleistungen von CI-Trägern verglichen werden:
Normalhörende Personen oder an Taubheit grenzende Personen, die mit Power-HG versorgt werden und überlegen, ob ein CI sinnvoll ist oder nicht? In fast allen Beiträgen hier im Forum wird (mehr oder weniger) stillschweigend die letztere Gruppe angenommen. Einen Vergleich mit Normalhörenden zu ziehen ist derzeit noch völlige Utopie.

Zum Thema DGS und CI:
Meine Sichtweise: Beides. Lässt sich bei mir nur leider nicht im Alltag umsetzen, aber langsame, kleine Veränderunge können viel bewirken.

Zum Thema Kommunikation hier im Forum:
Wir sind hier im Internet, d.h. es ist sehr leicht Diagnosen/Phänomene die im Alltag sehr/eher selten auftreten so darzustellen, als passieren sie sehr häufig/im Regelfall (Bsp: vulnerables Innenohr mit PTS; LVA-Syndrom, komplett unfähige Ärzte, CI-Reimplantionen usw.).
Von daher wäre es sinnvoll dazu zu schreiben, woher die Infos kommen bzw. wo diese nachgefragt werden können. Auf diese Weise ließen sich sicherlich auch einige der "Panikmache"-Beiträge verhindern.

Ich wünsche noch ein schönes Wochenende,
JND

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hier ein paar Quellen.

Zum vulnerablen Innenohr:

"Durch eine exponentielle Zunahme des Wissens in der Hörphysiologie im letzten Jahrzehnt konnten viele klinisch relevante Erkenntnisse über das Innenohr, seine Schädigungsmöglichkeiten sowie objektive Messverfahren zur Überwachung der Innenohrfunktion (otoakustische Emissionen) gewonnen werden (zur Übersicht Ernst und Zenner 1992).
So konnte gezeigt werden, dass es deutliche interindividuelle Unterschiede in der Reaktion des Hörvermögens auf Lärm gibt. Ursächlich werden dafür strukturelle Besonderheiten in der Proteinzusammensetzung der Haarsinneszellen angenommen, die vermutlich genetisch determiniert sind (Hunter-Duvar 1977, Tilney et al. 1982, Zenner und Ernst 1992).
Bei manchen Menschen entsteht schon bei einer Lärmexposition unterhalb einer schädigenden Grenzlinie (Grenzpegeldiagramme nach Pfander) eine
vorübergehende oder dauerhafte Schädigung des Gehörs (Pfander 1975, Dieroff und Bartsch 1986, Bartsch et al. 1989, Dieroff 1994). Man bezeichnet diese Prädisposition bei etwa 5 - 10 % der Normalbevölkerung als sogenanntes „vulnerables Innenohr“ (Pfander 1975). Im Gegensatz zu Normalpersonen kommt es bei dieser Personengruppe nach Beschallung zu einem Schwellenschwund der Hörschwelle (TTS), der sich nicht oder deutlich verspätet erholt und bei wiederholter Beschallung zu einem irreversiblen Hörverlust (PTS) führt (Pfander 1975, Melnick 1991). Eine Eingrenzung und Identifikation dieses Personenkreises mit einem vulnerablen Innenohr ist von hoher medizinischer und volkswirtschaftlicher
Bedeutung, insbesondere bei Lärmexponierten. So stellt die BK 2301(lärmbedingte Innenohrschwerhörigkeit) immer noch den größten Anteil an allen (entschädigungspflichtigen) Berufskrankheiten dar."

http://www.baua.de/de/Publikationen/Fac ... onFile&v=5

Text und Quellen sind entnommen der Seite des baua (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin)

Zum LVA-Syndrom:

"Studien haben ergeben, daß ca. 5 - 15% der Kinder mit Schallempfindungsschwerhörigkeit ein LVAS haben."

http://www.kind-und-radiologie.eu/pdf/a ... tikel5.pdf

Leider werden die Studien nicht genannt. So viel ich weiss, hat jemand (nicht ich) geschrieben, dass es bei seinem Kind übersehen worden sei.

Zu den "komplett unfähigen Aerzten":

Ich äussere mich zu den Diagnosen und schreibe meine Meinung dazu. Zu den Aerzten äussere ich mich selten (das Interessante ist ja nicht der Arzt; zumindest für mich nicht ). Aber mit der einen oder anderen Diagnose lagen Aerzte sicher schon ziemlich daneben, wie ich nachweisen könnte.

Und bei CI-Implantationen wird auch nicht immer die Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Kopf- und Hals-Chirurgie e. V. eingehalten, wie ich belegen könnte.

Zu den CI-Reimplanatationen habe ich mich vermutlich kaum geäussert.

Quellenangaben könnte ich oftmals liefern. Vielfach ziehe ich jedoch auch Schlüsse "basierend auf medizinischen Gesetzmässigkeiten". Dies kann ich nicht belegen (auch wenn ich gerade bei umstrittenen Sachverhalten vielfach im Nachhinein eine Quelle finde, welche meine Schlüsse bestätigt), aber begründen, was ich meistens mache.

Allgemein: Meine Informationsquellen bestehen aus einschlägiger Fachliteratur, Forschungsarbeiten (auch Dissertationen, ev. Master- oder gar mal eine Bachelorarbeit), Studienbriefen, für Fachleute geschriebenen Zusammenfassungen, Leitlinien, Empfehlungen etc.

Natürlich habe ich mir auch durch meine Aktivität in diesem Forum einen Teil meiner Fähigkeiten, Fertigkeiten, Wissen, Erfahrung etc. erworben, wobei ich diese ständig erweitere...

Nahezu alles, was ich schreibe, kann ich meiner Ansicht nach grundsätzlich entweder durch Quellen belegen und/oder gut begründen.

Aus zeitlichen Gründen kann ich jedoch nicht alles belegen oder schriftlich begründen (mit Quellenangaben zu den Grundlagen der Begründungen, einer Abhandlung über die Zuverlässigkeit der Quelle, beeinhaltend eine kritische Würdigung der Methodik bspw. einer Studie inklusive Sichtung und Ueberprüfung der Rohdaten etc.).

Leider sind Zahlen bezüglich der Häufigkeit von Beschwerden nicht immer einfach zu finden. Vermutlich insbesondere bei Krankheiten, welche wenig bekannt sind (das muss nicht heissen, dass sie selten auftreten).
Und selbst, wenn eine Krankheit selten auftreten sollte, heisst dies für mich nicht, dass man sie nicht in Erwägung ziehen darf. So kann man eben vieles übersehen.

Gruss fast-foot