Lernen eines Musikinstrumentes

[Nicole, Oliver und Lea]

Hallo, ich habe mal eine Frage. Unsere Akustikerin hat gesagt, dass es für unsere Tochter (6 Jahre) gut wäre ein Instrument zu lernen. Ist das wirklich so? Hat jemand da Erfahrungen? Ich dachte es wäre eher anstrengend für sie.
Liebe Grüße Nicole

[hilde_tuchel]

Das kann man nicht verallgemeinern. Da kommt es auf Intelligenz, Talent und musikalisches Gehör an. Schaden kann es nicht. Wenn das Kind Interesse hat, sollte man es förden beispielsweise in der Musikschule oder im Musikunterricht in der Schule. Aber es soll auch noch genug Zeit bleiben fürs Spielen und Herumtoben oder sich mit Freunden treffen.

[Coralie]

Ich wäre allerdings bei einem schwerhörigen Kind etwas vorsichtig mit sehr lauten Instrumenten wenn ohne Gerörschutz und mit Hörgeräten geübt wird, da das vorgeschädigte Ohr empfindlicher auf "Lärm" reagiert und einen zusätzlichen Schaden nehmen kann.

[Eva A.R.]

Hallo Nicole,

Viele Musikschulen bieten auch immer wieder einen "Tag der offenen Tür" bzw. "Tag der Instrumente" für Kinder an. An solchen Tagen kann man dann Instrumente anfassen, sie einmal ausprobieren (natürlich kindgrecht!) und auch Auskünfte über die Kurse erhalten.

Ich selbst, hochgradig schwerhörig, habe schon als Kind sehr gern gesungen (Kinderlieder, die ich von Schallplatten hörte), und hatte später mit der Blockflöte angefangen. Heute lerne ich die Altflöte, weil sie angenehm tief klingt und ich gern Barockmusik höre.

Ein Kind mit Schwerhörigkeit sollte ganz normal an Musik ( ich meine NICHT laute Disco- oder Rockmusik) herangeführt werden, auch mal an Konzerte mit Klassischer Musik per CD. Dann wird es auf seine Weise Zugang zu den Klängen finden. Es wird die Musik natürlich anders wahrnehmen als ein guthörender Mensch. Aber wen stört das? Hauptsache, die Musik macht Spaß. Und dann wird auch automatisch das Gehör geschult. Das wiederum wirkt sich positiv auf die Sprachentwicklung aus, und schließlich auch auf das seelische Wohlbefinden.

Aber sachte vorgehen und das Kind beobachten! Sonst verliert es den Spaß.

Die ganze Sache macht natürlich umso mehr Spaß, wenn die Eltern sich selbst auch für Musik interessieren!

Viele Grüße
Eva A.R.

[Momo]

hallo nicole
viele musikschulen bieten sog. musikkarussels an. da werden im laufe eines jahres alle instrumentengruppen behandelt und die kinder können ausprobieren was ihnen spaß macht. sie dürfen viel ausprobieren -praktisch- und es wird viel gesungen und rhytmisch gearbeitet. vorteil ist, man legt sich (noch) nicht fest, es muss in der regel nicht geübt werden zuhause, d.h. das ganze ist ohne druck und die kinder bekommen einen guten überblick, der leider oft in der schule total entfällt, da der musikunterricht dort mehr schlecht als recht ist....

wegen der lautstärke: es kommt darauf an. wenn das ohrstück geschlossen ist, bietet das hg quasi einen eingebauten lärmschutz, das das hg ja nach oben begrenzt ist. bei einem offenen ohrstück kann der schall natürlich ungehindert eindringen (durch die belüftungsbohrung), allerdings sind die geräusche beim normalen musizieren in der musikschule eher weniger gehörschädigend. trotzdem gilt es natürlich zu schauen, ob z.b. das schlagzeug unangehem ist. mein sohn hat es geleibt das schölagzeug mit ausgeschaltetem hg und ci zu "spielen", da wie er sagt das "so ein tolles gefühl im ganzen körper ist". die kinder machen also mit der musik erfahrungen mit dem ganzen körper und allen sinnen -von daher kann ich deiner akustikerin da voll zustimmen, sofern deine tochter lust drauf hat und mit spaß dabei ist!

Liebe grüße

[ulbos]

Hallo Nicole,

ich gehe davon, dass die Empfehlung der Akustikerin vor dem Hintergrund des positiven Nebeneffektes als Hörtraining zu sehen ist.
Für den Einstieg denke ich, wäre zunächst ein leicht zu spielendes und lernbares Instrument angebracht. Wie gut und schnell dein Kind die Intervalle zu unterscheiden und die sonstige Musikpraxis lernt , wird natürlich auch vom Hörstatus abhängen, aber auch von einer sachgemäßen und fachkundigen Anleitung. Es kann sein, dass dein Kind mehr Zeit und Energie dafür brauchen wird als sonst jemand, es sollte sich dadurch aber nicht vorschnell entmutigen lassen und keinen falschen Ehrgeiz entwickeln.

Gruß
ulbos

[fast-foot]

Noch ein paar Ueberlegungen:

Geschlossene Versorgung:

Die Kompression des HGs hebt Pegel in einen für das Ohr möglicherweise gefährlicheren Bereich an. Da die Begrenzung über diesem liegen kann, muss diese nicht unbedingt Unbedenklichkeit garantieren. Hier kann ein Schlagzeug unter Umständen sogar weniger problematisch sein, wenn die Hi-Hat nicht halb-offen gespielt wird (wie klassischerweise bei härteren Stilrichungen), da es vor allem Impulsschall auf einem eher hohen Level erzeugt, der durch das HG nicht verstärkt und durch die Otoplastiken eher gedämmt wird.

Der Okklusionseffekt bei Blasinstrumenten kann den Pegel (passiv, durch die Otoplastiken) erhöhen. Abgesehen davon sind diese meist auch so schon eher hoch (also auch bei offener Versorgung), und der Sound kann dadurch ein zusätzliches Problem darstellen.

Generell:

Geige/Bratsche: Direkte Uebertragung des Schalls aufs Innenohr via Knochenleitung ist nicht zu unterschätzen.

Offene Versorgung:

Cello, akustische Gitarre, Klavier scheinen mir vom Pegel her eher bedenkenlos.

Elektronische Instrumente kann man regeln. Kann also auch sehr laut werden (wenn man nicht gut hört erst recht), andererseits ist es aber auch leichter, leise zu spielen (vom instrumentaltechnischen Standpunkt gesehen).

Es ist also nicht unbedingt so, dass die typischen Instrumente der Rock- und Popmusik generell mehr Krach machen müssen. In Ensembles allerdings wird dies tendenziell eher der Fall sein. Allerdings erreichen heutzutage auch klassisch (-e/ besetzte Orchester) sehr hohe Pegel auch im Publikumsbereich. Bei Rock/Pop ist die Dynamik geringer (nach unten), was belastender ist; im E-Musikbereich ist allerdings die Tendenz zu ebenfalls weniger Dynamik vorhanden.

Bei vielen Instrumenten muss die Intonation durch den Spieler kontrolliert werden, speziell bei Streichinstrumenten, Posaune, Trompete und anderen Blasinstrumenten. Durch die eingeschränkte Frequenzselektivität kann dies bei Hörgeschädigten (noch mehr) ein Problem darstellen. Es ist auch die Frage der Möglichkeit, zu Musik ab CD spielen zu können, technisch zu klären.

Zu bedenken ist auch, dass man im Musikunterricht auf akustische Kommunikation mit dem Lehrer angewiesen ist. Je nach Schwerhörigkeit ist es vielleicht sehr unpraktisch, ohne HGs zu spielen. Sehr laute Instrumente sollten von normal hörenden nicht ohne Gehörschutz gespielt werden (ist aber bei Blasintstrumenten nicht zu realisieren) und sind deshalb bei offener Versorgung nicht ganz unbedenklich. Letztlich ist aber die Eignung für das Instrument und der Wunsch, dieses zu spielen, vermutlich am Wichtigsten (natürlich spielen auch "praktische" Gründe eine Rolle: Laute Instrumente sind nicht überall (wenn überhaupt) willkommen, Gösse/Preis etc. des Instrumentes, wird Unterricht angeboten, ist ein guter, engagierter Lehrer (für KInder geeignet und mit Flair für die Hörstörung) verfügbar etc.

Der Spass ist sehr wichtig. Wenn sich auf Grund der Schwerhörigkeit (oder der musikalischen Eignung (für das Instrument), der schlechten Lehrperson etc.) nur spärlich Erfolge einstellen, ist dies langfristig gesehen meist nicht motivierend.

Das von Momo geschilderte Ausprobieren verschiedener Instrumente halte ich für sinnvoll.

Gruss fast-foot

[Guido53]

Hallo und einen guten Tag Euch allen,

ich mache auch selbst etwas Musik und zwar versuche ich mich am Saxophon und Digitalpiano.

Nun meine Frage bezüglich Blasinstrumenten: Verstehe ich die Ausführungen im speziellen von fast-foot richtig, dass unter anderem durch die" Knochenleitung zum Innohr" dieses eben mehr geschädigt werden könnte als bei anderen Instrumenten? Dann würden ja auch ein Gehörschutz wenig bis garnichts bringen?

Ich bin mittelgradig schwerhörig im Hochtonbereich und habe eine offene Versorgung mit Oticonacto pro Geräten, in welchen ich ein Musikprogramm habe einrichten lassen.
Ich spiele aber meist ohne diese , und auch meist noch mit Gehörschutz, im speziellen mit den Music SafePro die mit drei Filtern ausgestattet sind (low, medium, high) und bei denen ich für den "Hausgebrauch" meist die low oder medium nutze.
Ich spiele großteils zuhause für mich und habe dabei mal die db gemessen, die ich maximal , auch bedingt durch die Nachbarn, erreiche, dass sind so zwischen 60 und 80 im Schnitt und maximal in der Spitze so 100. Somit ist diese Lärmbelastung wohl auch nicht größer als bei lautem Pianospiel oder Gitarre oder was auch immer.

Nun nochmal meine Frage: Besteht das Problem der eventuellen Gehörschädigung durch ebendiese Knochenleitung oder ganz allgemein weil das Saxophon, von Profis gespielt durchaus hohe Spitzenpegel erreichen kann und dadurch eben "schädlicher" ist fürs Ohr als vielleicht eine Mundharmonika oder Blockflöte.
Laut meinem HNO Arzt, der speziell auch Musiker berät, kann ich ruhig weiterhin Saxophon spielen.

Ich habe eher das Gefühl, da ich mich immer noch als Anfänger bezeichnen würde, die Töne nicht rein klingen, speziell die höheren (wohl durch meine Hochtonschwerhörikgeit?), wenn ich sie nicht 100 % richtig treffe, ich kontrolliere mich da mit einem Tuner, treffe ich sie richtig, dann klingen sie oft auch ganz gut, was leider viel zu selten der Fall ist :help: .

Naja nun hab ich viel geschrieben.

Ich fände es schön,wenn dieser Thread vielleicht auch so als eine Art "Dauerthread" zum Austausch für uns Musiker dienen könnte.

Ganz liebe Grüsse und einen schönen Tag und eine gute Woche

wünscht Euch Guido

Ich

[fast-foot]

Hallo Guido,

bei Blasinstrumenten ist nicht nur (unbedingt) die Knochenleitung entscheidend (vielleciht spelt sie eine Rolle), sondern der Okklusionseffekt. Durch Otoplasitken oder Gehörschutz kann im Gehörgang und in der Paukenhöhle eine Resonanz entstehen, welche den Pegel hoch schaukelt.

Zudem ist es bei Blasinstrumenten schwierig zu sagen, wie viel "von innen" (dann auch über Knochen etc. auf das Innenohr abgegeben wird). Diese Komponente lässt sich mit üblichen Pegelmessgeräten nicht bestimmen. Es ist ja nicht entscheidend, was "vorne raus kommt", sondern, was auf Dein Innenohr abgegeben wird (viele Wege führen nach Rom; die meisten kann man nicht erfassen).

Des Weiteren ist bei Musikinstrumenten allgemein (und bei Blechblasinstrumenten erst recht) in den Tönen ein relativ hoher Sinusanteil vorhanden (bzw. sind die Töne aus relativ wenigen Sinustönen zusammen gesetzt). Es sind also relativ schmalbandige Geräusche. Dies muss so sein, da sich die abgegebenen Töne ja einigermassen gut unterscheiden sollen. Schmalbandige Geräusche aber bedeuten eine wesentlich höhere Gefahr für das Ohr (im Extremfall verträgt es da 20 dB weniger)*. 100 dB entsprechen da bereits 120 dB. Der entstehende Schaden ist jedoch auch auf einen schmaleren Bereic eingegrenzt. Ausserdem verfälscht das Messgerät die Pegel je nachdem massiv (zeigt viel zu wenig an), da es die Physiologie des Gehörs bei 30 dB berücksichtigt. Diese sieht aber bei 90 dB wesentlich anders aus. Miss Mal flat (F-Pegel) undschau', was heraus kommt!).

Zudem kommt es sehr auf die Zeitdauer an. Der Pegel ist immer im Zusammenhang mit dieser zu betrachten. Acht Stunden Dauerpegel von 85 pro Tag gelten im Allgemeinen als unbedenklich (dann liegen aber zwei Stunden Musik machen zusätzlich nicht mehr drin; laut dieser statistisch etablierten Regel).

Zudem kene ich die individuelle Vulnerabilität Deines Innenohres nicht. Diese kann tiefer sein, so dass sogar die etablierten Grenzwerte zu hoch sind.

Wenn Dir das Musizieren Spass macht, mache es weiterhin! Dass das Gehör dadurch nicht potentiell belastet würde, kann man leider nicht ausschliessen.

Gruss fast-foot

*) dies (und Weiteres) hat sich leider noch nicht bis zur Audiometrie (nicht ein Mal in Kliniken) herum gesprochen

[Guido53]

Hallo fast-foot,

erstmal danke für Deine schnelle Antwort.
Wenn ich Dich jetzt nicht missverstanden habe, wäre es aufgrund des Okklusionseffektes sogar besser eher ohne Gehörschutz zu spielen. Betrifft das jetzt nur ein schon vorgeschädigtes Innenohr oder auch noch relative gesunde "Ohren". Dann wäre ja die Empfehlung für Orchestermusiker bzw. mittlerweile schon Schutzvorschrift einen ordentlichen Gehörschutz zu tragen , ja ohne Sinn.

Wie kann ich nähere Infos bezüglich der Vulnerabilität bezüglich meines Innenohres den bekommen und von wem und wird diese gegebenfalls gemessen?

Bezüglich meines Übungspensums kann ich sagen dass ich maximal 1 Stunde an ca 4- 5 Tagen die Woche übe ,das eine oder andere mal vielleicht auch schon mal 1,5 bzw. 2,0 Stunden.

Ansonsten schone ich meine Ohren eh sehr , gehe auf keine Konzerte und höre auch ansonsten nie laut Musik bzw. nutze oft wenn mals wirklikcih lauter wird meinen Gehörschutz.

Auch spiele und übe ich wie gesagt in einer sehr gemässigten Lautstärke, max. ab und an mal Forte , wenn dir das was sagt. Ansonsten eher mittlere bis leise, das denke ich dürfte dem Ohr wohl nicht so schaden, auch muss ich noch dazu sagen , dass ich ein Tenorsaxophon spiele ,was auch eher die tieferen Tonbereich anspricht.

Trotz allem möchte ich natürlich mein Gehör nicht unnötig weiterem Schaden aussetztn möchte aber auch das Sax spielen nicht unbedingt aufgeben.

Liebe Grüsse und einen schönen Tag

Guido

[Guido53]

Hallo Euch Allen erstmal einen schönen Tag,

es sind leider keine neuen Beträge mehr zu diesem Thema zu lesen!

Wo sind die"Musiker" unter Euch , wird mich über weitere Rückmeldungen sehr freuen bzw. wäre schön diesen Thread vielleicht dauerhaft für Fragen rund ums musikalische "Gehör" und der Verwendung dessen an den verschiedenen Instrumten und den daraus resultierenden Problem(ch)en zu nutzen!

Alles liebe Euch allen

wünscht Guido 51

[EinOhrHase]

Salut Guido

Ich persönlich denke, solang man den Klang und Lautstärke des Instrument als angenehm empfindet, dürften keine massiven Schäden in den Ohren entstehen.
Zumal auch der räumliche Klang hier wesentlicher zum Tragen kommt.
Sicher hast Du schon Erfahrungen in dieser Hinsicht machen können.
Die Klangfarbe verändert sich von Raum zu Raum - und ebenso auch die (subjektive) Lautstärke.
Es macht ein Unterschied ob Du z.B. in einem leeren Raum musizierst oder in einem möblierten Zimmer.
Kirchen oder grosse Hallen brauch ich demnach sicher nicht erwähnen, wenn Du z.B. in einem Konzert mitspielst.

Grüssle

[PetraAnett]

Hallo nicole, Oliver und Lea-

unser Sohn lernt ein Instrument.
Er wollte dasselbst sehr gern und es macht ihm Spaß.
Er hat zuerst im Instrumentenkarusell 5 verschieden Instrumente probiert - das "lohnt" sich auf jeden Fall.
Sein Lehrer geht gut auf seine Hörschädigung ein und unterrichtet ihm seiner Leistung entsprechend. Die 1:1 Betreuung in der Musikschule tut ihm auch gut .

Wenn eure Tochter selbst gern will steht einem passenden Instrument nichts im Wege - wenn sie nicht will würde ich es nicht erzwingen ... genau wie bei einem hörenden Kind.

LG

[enaitsirhc]

Wie Eva A.R. schon sagte, so denke ich auch.
Denn - mit zunehmendem Alter kommt es auch auf die "Hirntätigkeit" an.
Denn dann sollen die HG ja auch noch uns unterstützen. Wenn man hirnaktiv ist, kann man mit HG besser hören, als wenn man hirn-unaktiv ist und zusätzlich noch alt dazu. Daher auch die teuren HG - die man nicht oder eher selten benötigt.
Also - Musik macht Spaß - ich selber bin hochgradig schwerhörig (ab 80 db und schlechter) und spiele Klavier und Akkordeon. Hört sich auch gut an.
LG
Christiane

[fast-foot]

Hallo Guido50

Wie kann ich nähere Infos bezüglich der Vulnerabilität bezüglich meines Innenohres den bekommen und von wem und wird diese gegebenfalls gemessen?

Das ist sehr schwer zu sagen. Bei annähernder Normalhörigkeit können nicht auslösbare OAEs und DPOAE-Werte, die deutlich schlechter sind, als sie auf Grund des Reintonaudiogramms erwartet würden, ein Hinweis sein.

Leider ist die Epfindung des Klangs kein Garant für Ungefährlichkeit (auch was schön und angenehm klingt, kann schaden).

Ein Musikerkollege wurde im Rahmen seiner Berufsausbildung zum Saxofonisten an seiner Musikhochschule (im Rahmen eines Besuchs einer Institution, die sich mit Gehörschäden durch Musik machen auskennt) darüber informiert, wie lange man täglich Saxofon spielen kann, ohne sein Gehör zu gefährden: Die Dauer beträgt eine Viertelstunde!

Wenn ich Dich jetzt nicht missverstanden habe, wäre es aufgrund des Okklusionseffektes sogar besser eher ohne Gehörschutz zu spielen. Betrifft das jetzt nur ein schon vorgeschädigtes Innenohr oder auch noch relative gesunde "Ohren". Dann wäre ja die Empfehlung für Orchestermusiker bzw. mittlerweile schon Schutzvorschrift einen ordentlichen Gehörschutz zu tragen, ja ohne Sinn.

Nicht unbedingt, da der Krach des Trompeters hinter einem vielleicht den durch den Ollkusionseffekt bedingte Pegel des eigenen Instrumentes übersteigt etc., ganz abgesehen von den Instrumenten, bei denen kein Okklusionseffekt auftritt.

Du könntest noch ausprobieren, ob Du das Saxofon mit oder ohne Stöpsel lauter hörst.

Gruss fast-foot