Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

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Hans Hermann
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#51

Beitrag von Hans Hermann »

Hallo Fast-Foot,

Ich versuche mal alle Fragen vollständig zu beantworten.

Zunächst zur Studie. Hier beklagst Du wiederholt ausschließlich die Akustiker! Meine wiederholte Bitte, dies auf alle an der Hörversorgung beteiligten auszudehnen.

Doch wer sollte diese Studie durchführen? Der Kunde kann es nicht und es ist auch nicht seine Aufgabe. Da sind wir einer Meinung.

Machen es die Akustiker, beklagst Du, daß diese nicht objektiv sind, also scheiden die aus. Die Krankenkassen, weil sie diese angeblich schädlichen HG's bezahlen? Frage sie, warum sie es nicht tun, das kann ich nicht wissen.

Die Hörsystemindustrie, weil sie die Systeme entwickeln und auf den Markt bringen? Die sind wohl auch nicht objektiv in deinen Augen (wohl auch nicht nach Meinung der meisten hier, mich eingeschlossen). Also scheiden auch die aus.

Was ist mit der Medizin, den Hochschulen und Uni-Kliniken? Diese predigen den regelmäßigen Gebrauch der Systeme, wären aber wohl nach Meinung der meisten hier neutral und sollten ein vitales Interesse an solchen Daten haben. Hierzu fragst Du instItutionen am besten direkt, auch da wird wohl jeder verstehen, daß ich mich nicht in deren Namen hier äußere, welche Studien gemacht werden und welche nicht.

Als letztes bleibt der Deutsche Schwerhörigen Bund, auch dem kann nicht egal sein, in welcher Gefahr sich seine Mitglieder begeben. Neutral wäre der DSB sicher. Auch hier meine Bitte dort nachzufragen, ich kann es nicht wissen.

Hier sehe ich keine Möglichkeit die Gefahr von Hörgeräten zu ermitteln, oder hast Du eine Idee?

Nächster Punkt QM (Qualitätsmanagment).

Um Gefahren im Zusammenhang mit der Anpassung von Hörsystemen zu vermeiden gibt es umfangreiche Gesetze und Regelungen. Diese sehen vor, daß ein zugelassener Akustiker in Deutschland folgende Bestimungen erfüllt:

Einhaltung der Qualitätsanforderungen nach dem gelten Medizinproduktegesetz, der Medizinproduktebetreiberverordnung, der Verordnung über die Vertriebswege für Medizinprodukte, der Verordnung über die Verschreibungspflicht von Medizinprodukten, der Medizinprodukte-Verordnung, der Medizinprodukte-Sicherheitsplanverordnung, den DIMDI-Vorschriften, den Hygiene-Sterilvorschriften und dem Arbeitssivherheitsgesetz sowie den Empfehlungen der Spitzenverbände der Krankenkassen zum Hilfmittelverzeichnis nach Paragraph 128 SGB V durch einzertifiziertes QM-System. Dieses kann sein die DIN ISO 9001 oder die DIN ISO 13485.

Im Klartext bedeutet dies, es wird ein Sicherheitsbeauftragter mit Meldepflicht über alle Vorkommnisse sowie beinahe Vorkommnisse berufen und es erscheint jedes Jahr der TÜV bzw. eine anerkannt Prüfinstitution in jedem zugelassenen Betrieb. Die Ergebnisse eines jeden Audits werden Dokumentiert.

Zum Punkt Hörsysteme tragen schließe ich mich Prof. B. Kollmeier an. Dieser beschreibt in dem Buch "Versorgung und Rehabilitation mit Hörgeräten" die wesentlichen Faktoren zum Erfolg einer Hörsystemversorgung als folgende :

"Neben dem aktuellen Entwicklungsstand der Hörgerätetechnologie und der Anpasstechnik sind weitere Schlüsselfaktoren, wie z. B. positive Grundeinstellung zur Hörgeräteversorgung, realistische Erwartungshaltung, frühzeitiger Versorgunszeitpunkt und regelmäßige Trageweise, entscheidend für den Hörerfolg."

Sollte sich jemand fragen, was "regelmäßig bedeutet.....

"Schließlich ist eine regelmäßige Trageweise der Hörgeräte ein wichtiger Erfolgsfaktor. So sollten HNO-Arzt Hörgeräteakustiker darauf hinwirken, dass die Hörgeräte nach einer angemessenen Gewöhnungsphase regelmäßig, am besten ganztags getragen werden."

Für mich bedeutet dies:
Den HG-Träger auf fragliche Risiken, welche nicht zu verifizieren sind aufmerksam zu machen, sorgt sicher nicht für positive Grundeinstellungen. Trotzdem werde ich gern das, was ich auch hier äußere, nämlich das ein Risiko bestehen KANN, benennen. Auf die Frage nach der Größe des Risikos antworte ich aber ebenso, daß es keine verlässlichen Angaben gibt, aber alle Fachleute jeder Disziplin zum ständigen Tragen raten.

Da Du nach verschiedenen Alterklassen fragst (auf welche Prof. Kollmeier in dem Buch allerdings auch eingeht) sei Dir C. Welzel empfohlen, welche sich mit Kindern befasst.
Als weitere Quelle sei auf Kathrin Lütdke verwiesen. Der Ratgeber "besseres Hören" befasst sich auf Seite 136 ebenfalls mit dem tragen von HG's und deren Trainingseffekt.

Ob Du das alles nun als fachlich anerkennst, sei dahingestellt, das habe ich nicht in der Hand. Deine Thesen basiert meiner Meinung nach auf von Dir zusammengetragenen Bausteinen, die Du mit Deinen eigenen Schlußfolgerungen als Kleister verbindest. Keine mir bekannte Studie stützt Deine Aussagen.

Übereinstimmen wir sicher darin, daß ein Risiko besteht, in der Wahrscheinlichkeit dieses Risikos gehen unsere Meinung jedoch vermutlich weit auseinander. Ich rate jedem zum regelmäßigen tragen seiner Hörsysteme und zu einem kritischen und konstruktiven Dialog mit seinem Akustiker, Ohrenarzt und ggf den Kliniken und Professoren.

Ein jeder mag sich nun, ob des gelesenen ein Urteil bilden.

Abschließen, ganz ohne Ironie ( denn die läßt sich nur schwer herauslesen und da wir uns nicht kennen auch so nicht aus dem Text erschließen), bewundere ich Deinen Einsatz und Deine Lust auf das Thema. Wenn wir auch nicht immer die gleich Schlüsse ziehen.... ;-)

Für einen Sonntag soll das nun reichen.

Viele Grüße
Hans
serik
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#52

Beitrag von serik »

Hallo,

@ Hans Hermann: Alles ist die Sache der Ansicht!

Außerdem:
Ich rate jedem zum regelmäßigen tragen seiner Hörsysteme und zu einem kritischen und konstruktiven Dialog mit seinem Akustiker, Ohrenarzt und ggf den Kliniken und Professoren.
Du widersprichst dir selbst! (auch in Bezug auf deine vorherige Beiträge!)

Schöne Grüße,
Sergej

PS: (wertfrei)
Auch wenn manche Länder die Todesstrafen dulden, nutzen sie den Anderen weniger als schaden.
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Hans Hermann
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#53

Beitrag von Hans Hermann »

Hallo Serik,
Ich erkenne keinen Widerspruch. Und mit "Ansichtssache" kann man alles niederbügeln, beendet jede Debatte. Ich glaube den Thesen von Prof Kollmeier und du eben nicht. Mit dem Verweis auf "Ansichtssache" hat sich aber alles erledigt.

Gruß
Hans
serik
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#54

Beitrag von serik »

Hallo Hans Hermann,

bist du dir sicher, dass du mich richtig verstanden hast?
(was die Ansichtsache und Widerspruch angeht?)

Schöne Grüße,
Sergej
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fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#55

Beitrag von fast-foot »

Hallo Hans Herrmann,
Hans Hermann hat geschrieben:Zunächst zur Studie. Hier beklagst Du wiederholt ausschließlich die Akustiker! Meine wiederholte Bitte, dies auf alle an der Hörversorgung beteiligten auszudehnen.
Vielleicht habe ich mich in diesem Punkt nicht klar ausgedrückt. Ich bemängle höchstens das Verhalten von Akustikern, die Aussagen machen ("richtig eingestellte HGs können nicht schaden"; meine Aussage: Doch, und zwar den OHCs), ohne diese beweisen zu können, wo doch das Gegenteil laut Lärmforschung (z.B Dieroff oder aktuelle baua-Studie:
http://www.baua.de/de/Publikationen/Fac ... onFile&v=5) gelten muss.
Hans Herrmann hat geschrieben:Die Hörsystemindustrie, weil sie die Systeme entwickeln und auf den Markt bringen? Die sind wohl auch nicht objektiv in deinen Augen (wohl auch nicht nach Meinung der meisten hier, mich eingeschlossen). Also scheiden auch die aus.
Meiner Meinung nach müsste sie dafür sorgen, dass UNABHAENGIGE Studien durchgeführt werden, letztlich im eigenen Interesse. Die Gesundheitsbehörde könnte überwachen, käme aber auch als durchführende Instanz in Frage.
Hans Herrmann hat geschrieben:Für mich bedeutet dies:
Den HG-Träger auf fragliche Risiken, welche nicht zu verifizieren sind aufmerksam zu machen, sorgt sicher nicht für positive Grundeinstellungen. Trotzdem werde ich gern das, was ich auch hier äußere, nämlich das ein Risiko bestehen KANN, benennen. Auf die Frage nach der Größe des Risikos antworte ich aber ebenso, daß es keine verlässlichen Angaben gibt, aber alle Fachleute jeder Disziplin zum ständigen Tragen raten.
Ok. Aber das Schaffen von verlässlichen Angaben und das Einbeziehen der Gefahr einer Schädigung der OHCs und das Schaffen eines Bewusstseins beim Kunden (nicht nur in Bezug auf MP3-Player, sondern auch auf HGs, meine gut begründete Sicht) erachte ich als eine grosse Chance.
Ich sehe aber das Dilemma (natürlich schon vor dieser Diskussion).

Weshalb müssen denn HGs ständig getragen werden, während nicht-HG-Träger akustische Pausen einlegen dürfen bzw. sollen?
Hans Herrmann hat geschrieben:Ob Du das alles nun als fachlich anerkennst, sei dahingestellt, das habe ich nicht in der Hand. Deine Thesen basiert meiner Meinung nach auf von Dir zusammengetragenen Bausteinen, die Du mit Deinen eigenen Schlußfolgerungen als Kleister verbindest. Keine mir bekannte Studie stützt Deine Aussagen.
Der letzte Satz Deiner Aussage erstaunt mich wirklich ausserordentlich. Ich frage mich, ob es solche Studien gibt, und, wenn ja, weshalb sie nicht bekannt sind.
Hans Herrmann hat geschrieben:Hier sehe ich keine Möglichkeit die Gefahr von Hörgeräten zu ermitteln, oder hast Du eine Idee?
Grob umrissen müsste sich beim Vergleich einer genügend grossen Gruppe von HG-Trägern mit einer gleich grossen Gruppe von Nicht-HG-Trägern die Entwicklung von Reintonaudiogramm, TEOAEs, DPOAEs und Sprachtests über einen genug grossen Zeitraum signifikant anders verhalten. Dabei müssen natürlich in der Gruppe ohne HGs Hörverluste vorhanden sein, die man versorgen würde.
Hier würde ich Aequivalenzklassen bilden bezüglich der verschiedenen Kriterien und diese entsprechend auswerten.
So könnte man allenfalls fest stellen, dass sich bei einem leichten, aber versorgten Hörverlust das RTA schneller verschlechtert, bei einem grossen hingegen weniger schnell etc.
Ich weiss allerdings nicht, wie man eine Studie durchführt. Jedoch könnte man hier auf einen genug grossen Datenbestand zurück greifen, nehme ich an. Man müsste ihn nur richtig auswerten.
Hans Herrmann hat geschrieben:Was ist mit der Medizin, den Hochschulen und Uni-Kliniken? Diese predigen den regelmäßigen Gebrauch der Systeme, wären aber wohl nach Meinung der meisten hier neutral und sollten ein vitales Interesse an solchen Daten haben. Hierzu fragst Du instItutionen am besten direkt, auch da wird wohl jeder verstehen, daß ich mich nicht in deren Namen hier äußere, welche Studien gemacht werden und welche nicht.
Ja, das werde ich vermutlich machen.

Vielen Dank für die Informationen!

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
JND
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#56

Beitrag von JND »

Hallo,

dann will ich mich auch mal an der Diskussion beteiligen.

Zuerstmal: Ich gehe von der Annahme aus, dass Power-HGs das Gehör schädigen können.

Allerdings ist diese Aussage zu unspezifisch:
Es fehlen noch mindestens folgende Aussagen:
-Wie wird Schädigung definiert? Als temporärer Schwellenschwund (TTS), wie in der baua-Studie, um ein vulnerables Innenohr nachzuweisen oder als permanenter Schwellenschwund, was wesentlich dramatischer wäre. Soll die durch HG verursachte Hörschädigung permanent oder "nur" temporär auftreten? Ich bin für permanent ;)

-Wie häufig kann sowas auftreten? Hier habe ich zwei Zahlen zu gefunden:
Einmal eine Studie an Kindern mit fortschreitender Innenohrschwerhörigkeit von 1992. (Also im Zeitalter der analogen Hörgeräte. Ich habe leider keine Zahlen für digitale Hörgeräte gefunden). Hier steht knapp 40%. Allerdings haben die überwiegende Anzahl der progredienten schwerhörigen Kinder, eine erblich bedingte Schwerhörigkeit, was sicherlich mit zu berücksichtigen ist...
Eine andere Zahl stammt von Feldmann. Er sagt, dass knapp 2% der im Lärm tätigen Leute eine Lärmschwerhörigkeit entwickeln. (Ok, aus der Tatsache dass eine Lärmschwerhörigkeit bei 2% der dort tätigen vorliegt, kann ich nicht den Schluss ziehen, dass das auch für 2% aller Hörgeräte-Träger gilt...)

Man kann sich also nicht auf die heutige Zeit und Umstände übertragbare Zahlen zwischen 2 und 40% aussuchen...

Und noch kurz während des Schreibens gefunden:
https://www.thieme-connect.com/ejournal ... 007-997399
Demzufolge scheint eine Progredienz bei (analogen) Power-HGs trotz aller hohen Ausgangschalldruckpegel sehr selten vorzukommen. Wie das heutzutage ausschaut, ist dennoch offen. Und je nach Leseart ist sind 2% auch nicht viel und u.U. auch durch andere Faktoren zu erklären...

Es sind also endlich mal ein paar konkrete Zahlen aufgetaucht, über die ihr euch gerne hermachen könnt:)
Aber bevor ihr allgemein gültige Aussagen daraus macht, guckt bitte nach,ob ihr das mit den zugrunde liegenden Daten überhaupt dürft...
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#57

Beitrag von fast-foot »

Hallo JND,

vielen Dank!

Vorerst eine Kurzantwort:

Die Arbeit von Feldmann "Fortschreitende Lärmschwerhörigkeit, verursacht durch Hörgeräte - ein Dilemma für den Arbeiter wie für den Gutachter" untersucht mehr oder weniger das, worum es mir geht.

Unterstrichen wird dies durch folgenden Satz:

"Der Gutachter muss abschätzen, ob die Schallbelastung durch den privaten Gebrauch der Hörgeräte eventuell das größere Risiko einer Lärmschädigung bedeutet als ..."

Also werden meine Bedenken ernst genommen (spätestens dann, wenn es um das Einsparen von Kohle geht).

Eine drohende Sammelklage könnte also ähnliches bewirken.

Gruss fast-foot

Uebrigens: Für mich ist eine Schädigung relevant, weit bevor sie es versicherungsrechtlich ist.

Weiterer Punkt: Arbeitsplätze, bei denen Pegel von über 110 dB auf das (geschützte) Gehör einwirken, dürften Seltenheitswert aufweisen, entsprechende HGs eher nicht.
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JND
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#58

Beitrag von JND »

fast-foot hat geschrieben::
Weiterer Punkt: Arbeitsplätze, bei denen Pegel von über 110 dB auf das (geschützte) Gehör einwirken, dürften Seltenheitswert aufweisen, entsprechende HGs eher nicht.
Bitte gucke dir hierzu die zwei weiteren von mir verlinkten Studien an. Hier wird gesagt, dass sogar noch höhere Pegel auf das kindliche Gehör einwirken, aber erstaunlicherweise (entgegen deiner Annahme) nicht sonderlich viele Kinder mit zunehmender HG-Tragedauer eine Hörverschlechterung haben
ich-fass_den_bockmist_nicht

selten so viel schrott gelesen wie hier

#59

Beitrag von ich-fass_den_bockmist_nicht »

Ich bin erstaunt, was hier für ein Schmarrn verbreitet wird.

Wie JND bereits srichtig ausgeführt hat, haben max. 10% der Schwerhörigen eine Progredienz. Bei diesen 10% dürfte bei der Grund für die Progredienz die zugrunddeliegenden syndromalen Erkrankung sein und nicht die Hörgeräte.

Fastfoods Schlussfolgerungen aus seinen höchst falschen Überlegungen sind dabei auch noch völlig praxisfern. Begrenzung auf 90 dB? Manch einer hört erst ab 80 dB. Ohne Dynamik versteht es sich verdammt schlecht. 90 dB UCL ist nur etwas für leichte Fälle, die auch ohne Hörgerät halbwegs klar kommen. Die Hörgeräte nur eine halbe Stunde am Tag tragen? Wie soll man dann noch in Kindergarten, Schule, Universität, auf der Arbeit und zu Hause im Kreise der Familie bestehen?

Ich hoffe nur, dass sich Eltern von so einen Quatsch beeindrucken lassen
serik
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#60

Beitrag von serik »

Hallo ...., (der Nicknahme sagt schon Einiges aus),
Wie JND bereits srichtig ausgeführt hat, haben max. 10% der Schwerhörigen eine Progredienz. Bei diesen 10% dürfte bei der Grund für die Progredienz die zugrunddeliegenden syndromalen Erkrankung sein und nicht die Hörgeräte.
Ich hoffe nur, dass sich Eltern von so einen Quatsch beeindrucken lassen
deine "Bausteine" passen nicht zusammen.

Schöne Grüße,
Sergej
Wie manipuliert man einen Menschen?
Man erzählt ihm nur die halbe Wahrheit.
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#61

Beitrag von fast-foot »

Fastfoods Schlussfolgerungen aus seinen höchst falschen Überlegungen sind dabei auch noch völlig praxisfern. Begrenzung auf 90 dB? Manch einer hört erst ab 80 dB. Ohne Dynamik versteht es sich verdammt schlecht. 90 dB UCL ist nur etwas für leichte Fälle, die auch ohne Hörgerät halbwegs klar kommen. Die Hörgeräte nur eine halbe Stunde am Tag tragen? Wie soll man dann noch in Kindergarten, Schule, Universität, auf der Arbeit und zu Hause im Kreise der Familie bestehen?
Mein Nick lautet "fast-foot". Für halbwegs Gescheite stellt das richtige Abschreiben keine intellektuelle Herausforderung dar. Für die anderen:

Aeff, ah, äss, teh, Bindestrich, äff, oh, oh, teh.

Und jetzt nochmals gaaanz laaangsaaam für ich-fass_den_bock_mist_nicht:

Aeäääääääff, ahhhhhhhhhh, ääääässssss, tehhh - was, Du brauchst den ersten Buchstaben nochmals? ....

... (Stunden später) so, wenn wir das jetzt haben (danke, dass Du jetzt meinen Nick begriffen hast), noch das Folgende:

Ich bin weder der Schöpfer des Innenohres noch der damit zusammen hängenden Probleme, noch kann ich pathophysiologische Tatsachen ändern; hier überschätzt Du mich gewaltig. Trotzdem brauchst Du mich nicht über die Problematik aufzuklären.

Anstatt gleich unüberlegt los zu schreiben, könntest Du zum Beipiel auf die Idee kommen, dass man den Pegel auch höher ansetzen könnte (brauchst Du eigentlich nicht ein Mal zu überlegen, habe ich ja (für Menschen, die über ein gewisses Denkpotential verfügen und dieses auch nutzen) implizit geschrieben).

Noch etwas zu höheren Pegeln:

112 dB können ab einer Dauer von einer Minute pro Tag schädigend wirken. Aber das gilt leider nicht für HG-Träger, weil bei denen nachgewiesen wurde, dass... (hier sollten jetzt beliebig viele Möglichkeiten stehen, welche ausgeschlossen werden müssten (aber nicht können), damit sicher ist, dass keine Schädigung eintreten kann) ...ich wiederhole mich ungerne, Du kannst es Dir selbst heraus suchen.

Es gibt auch Menschen, die mit CI kein offenes Sprachvertändnis haben. Das ist überhaupt nicht praxisfern. Weshalb soll man nicht mit HG mit beschränkter Leistung beispielsweise von den Lippen absehen dürfen? Willst Du das nun verbieten? Wer das nicht möchte, muss das nicht.

Und wenn Du meine schlüssigen Beweise für das enorme Schädigunspotential der HGs fachlich widerlegen kannst, bitte in den entsprechenden Threads (Links folgen hoffentlich noch).
JND hat geschrieben:Er sagt, dass knapp 2% der im Lärm tätigen Leute eine Lärmschwerhörigkeit entwickeln.
Dort wurden keine Angaben zu den Pegeln gemacht, denen Lärmarbeiter ausgesetzt sind. Zudem gibt es klare Vorschriften, so dass eine hohe Ueberschreitung der Grenzwerte von eine grossen Anzahl schlicht nicht möglich ist.

Demgegenüber leidet mittlerweile eine kaum fassbar hohe Anzahl Jugendlicher an einem Lärmschaden:

"Die Schwerhörigkeit unter Jugendlichen hat erschreckend zugenommen. Studien zeigen, dass bereits 25% der Jugendlichen schlechter hören, andere Studien geben noch höhere Zahlen an. Die Gründe für diese Entwicklung liegen nicht nur an einem höheren Lärmumfeld in unserer Gesellschaft. Gerade unter Jugendlichen ist eine der Hauptursachen für Schwerhörigkeit durch Lärm die extrem laute Musik beim Diskobesuch oder die Dauerbeschallung durch MP3-Player, die stundenlang am Ohr hängen."

(http://www.stmug.bayern.de/umwelt/laerm ... /index.htm)

Das gilt natürlich nicht für HGs, da sie den ganzen Tag am Ohr hängen und noch viel mehr Krach machen...

... und wenn doch, gibt es ja noch CI.

Uebringens, ich finde HGs und CI eine gute Sache. Aber Selbstbestimmung ist mir noch wichtiger: Die Betroffenen sollen selbst entscheiden, was für sie gut ist (oder meinetwegen so handeln, wie sie glauben, dass es gut ist).

Ueber die Versorgung eines individuellen Hörverlusts wird meines Wissens im Moment noch nicht zentral von Hannover aus entschieden, auch nicht, wie man darüber zu denken hat. Wenn jemand seinen Entscheid an diese Institution delegieren möchte, ist dies natürlich sein gutes Recht. Ich habe zwar kein Anrecht auf Antworten, die mehr als Bockmist enthalten, wünsche dies jedoch nicht zuletzt im Interesse jener, die sich noch nicht gut auskennen und sich erst eine Meinung bilden wollen oder müssen und auch dürfen.

Danke sehr.

Gruss fast-foot
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Hans Hermann
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#62

Beitrag von Hans Hermann »

Hallo Fast-Foot,
ich gehe nicht weiter auf den vorletzten Beitrag ein. Kurz von mir noch die Anmerkung, daß ein Name schnell mal falsch geschrieben ist *lächel, kleinen knuff in die Seite*.

Ich möchte noch etwas zu Deinem letzten Statement anfügen. Das Hörsysteme ein " enormes Gefahrenpotenzial" besitzt ist exklusiv Deine Schlussfolgerung, die keine Studie oder Bericht so beschreibt. Du schließt das Gefahrenpotenzial aus Untersuchungen, die sich mit Lärm beschäftigen, aber die Hörsysteme oder eine Tragetaktik von Hörsystemen nicht erwähnen. Es wird bei Dr. Feldmann die Frage danach aufgeworfen, aber leider nicht beantwortet (wenn ich nicht etwas übersehen habe). Menschen, die sich nicht auskennen, mögen ob der drastischen Wortwahl einen falschen Eindruck bekommen.

Beim Thema Selbstbestimmung bin ich einer Meinung mit Dir.

Lärmpausen sind immer gut und HG's bei einem einfahrenden Zug, analog zum zuhalten von Ohren auszuschalten sicher ok.

Grüße
Hans

P. S. Danke für das anfügen von Quellen.
santiago
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#63

Beitrag von santiago »

Hallo!
1x versuch ich es noch 8-)
fast-foot hat geschrieben:Das gilt natürlich nicht für HGs, da sie den ganzen Tag am Ohr hängen und noch viel mehr Krach machen...
Kann es sein das Du überhaupt keine eigenen Erfahrungen mit HG hast? Ich glaube Du bist entweder hörend oder GL :hehe:

Schwerhörige mit HG kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht mit Lärmarbeitern oder Jugendlichen welche sich über einen langen Zeitraum ungeschützt hohen Lärmpegeln aussetzen vergleichen. Gerade SH reagieren häufig viel empfindlicher auf hohe Lautstärken als Hörende. In einer sehr lauter Umgebung werden wohl viele HG-Nutzer die Leistung ihrer HG eher verringern statt auf Maximum stellen.

Wenn ich Musik laut hören will nehme ich meinen von Lautstärkenbegrenzungen befreiten mp3-Player und hochwertige In-Ear-Kopfhörer. Dann werden zeitweise wohl >100dB auf meine Ohren niedergehen aber dies hat mit der normalen Nutzung der HG doch wenig zu tun. In 99,99% der Nutzungsdauer wirken auch bei an Taubheit grenzenden SH mit leistungsstarken HG viel geringere Schallpegeln auf das Ohr ein da die Umgebung ja nicht immer eine Disco oder ein Stahlwerk ist.

Dein Denkfehler ist das Du die maximal mögliche Ausgangsleistung der HG als Dauerbelastung ansiehst. Das ist so wie wenn Du vor den Gefahren von 500PS starken Sportautos im Stadtverkehr warnst weil sie ja bei maximaler Ausnutzung der Motorleistung 300km/h schaffen. Hätte ich mit meinem geschädigten Gehör die letzten 35 Jahre immer statt HG zu tragen Musik wie oben beschrieben gehört halte ich eine Verschlechterung des Restgehörs auch für durchaus möglich aber mit der Nutzung von HG kann man das halt eben nicht direkt vergleichen. Dies dürfte auch eine logische Erklärung sein warum sich meine nicht genetisch/krankheitsbedingte SH trotz der langen Nutzungsdauer von sehr leistungsstarken HG eben nicht verschlechtert hat.

Gruß
santiago
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#64

Beitrag von fast-foot »

Hallo santiago,
santiago hat geschrieben:Schwerhörige mit HG kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht mit Lärmarbeitern oder Jugendlichen welche sich über einen langen Zeitraum ungeschützt hohen Lärmpegeln aussetzen vergleichen. Gerade SH reagieren häufig viel empfindlicher auf hohe Lautstärken als Hörende.
Die Pathophysiologie des Gehörs ist eine sehr komplexe Angelegenheit und gilt grudsätzlich. Leider lassen sich in den wenigesten Fällen konkrete Aussagen übe das individuelle Gehör machen. Sehr wohl kann man aber sagen, unter welchen Voraussetzungen unter welchen Bedingungen mit welchen Konsequenzen zu RECHNEN ist. Letztere werden sich für einen gewissen Prozentsatz ergeben, wer aber davon betroffen sein wird, kann man nicht im Voraus sagen.

Der letzte Satz Deines Zitates kann beispielsweise mit dem Phänomen des Recruitments erklärt werden, der dadurch zu Stande kommt, dass durch die eingeschränkte Funktion der OHCs starken Schwingungen in der Tektorialmembran zu wenig entgegengewirkt werden kann, da Strukturprobleme bestehen oder auch chemische und elektromechanische Prozesse zu wenig spielen etc.
Hast Du diesbezüglich weitere Fragen?
santiago hat geschrieben:Wenn ich Musik laut hören will nehme ich meinen von Lautstärkenbegrenzungen befreiten mp3-Player und hochwertige In-Ear-Kopfhörer. Dann werden zeitweise wohl >100dB auf meine Ohren niedergehen aber dies hat mit der normalen Nutzung der HG doch wenig zu tun. In 99,99% der Nutzungsdauer wirken auch bei an Taubheit grenzenden SH mit leistungsstarken HG viel geringere Schallpegeln auf das Ohr ein da die Umgebung ja nicht immer eine Disco oder ein Stahlwerk ist.
Hierzu hat ich-fass_den_Bockmist_nicht die Situation richtig dargelegt:

Damit ein an Taubheit grenzend Schwerhöriger überhaupt etwas hören kann, muss er sich bereits Gehör gefährdenden Pegeln aussetzen. Das ist auch ein grosses Dilemma, und ich möchte wirklich niemandem das Hören vermiesen. Aber ich möchte, dass, wer will, auch auf Gefahren aufmerksam gemacht werden kann.
santiago hat geschrieben:Dein Denkfehler ist das Du die maximal mögliche Ausgangsleistung der HG als Dauerbelastung ansiehst. Das ist so wie wenn Du vor den Gefahren von 500PS starken Sportautos im Stadtverkehr warnst weil sie ja bei maximaler Ausnutzung der Motorleistung 300km/h schaffen. Hätte ich mit meinem geschädigten Gehör die letzten 35 Jahre immer statt HG zu tragen Musik wie oben beschrieben gehört halte ich eine Verschlechterung des Restgehörs auch für durchaus möglich aber mit der Nutzung von HG kann man das halt eben nicht direkt vergleichen.
Nein. Ich weiss, dass man den Faktor Zeit berücksichtigen muss und bin auch in der Lage, die notwendigen Berechnunden anzustellen. Deshalb hier noch ein Mal: Bei einem Pegel von 112 dB, der über die Dauer von einer Minute (an einem Tag) wirkt, ist bereits mit einer Schädigung des Gehörs zu rechnen. Hinzu kommt, dass die A-Bewertung nur für F-Pegel von 30 dB gilt und bei Pegeln über 85 dB im Hoch- und Tieftonbereich überhaupt nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Ausserdem wird bei HGs komprimiert, was die "Pegel gefährlicher macht". Wenn Du es genau wissen willst, siehe hier, zum Thema "Kompression" oder "komprimierte Pegel" (die Stelle musst Du selbst heraus suchen):

http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... e=7#p49969

Gruss fast-foot
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fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#65

Beitrag von fast-foot »

Mein vorläufiges Fazit:

Wir haben gesehen, dass z.T. mehr als jeder vierte Jugendliche eine Lärmschädigung durch moderat lärmschädigende Pegel aufweist (MP3-Player hängen stundenlang am Ohr etc.).

Bei einer HG-Versorgung werden um ein Vielfaches höhere Pegel möglichst genau auf den bereits angeschlagenen Bereich abgegeben, und HGs hängen nicht nur ein paar Stunden, sondern den ganzen Tag am Ohr. Trotzdem scheint die Gefahr einer Lärmschädigung durch HGs kein Thema.

Für mich gibt es drei mögliche Gründe dafür:

1. Es ist so offensichtlich (wie mir), dass man es für überflüssig hält, die Gefahr genau zu untersuchen.

2. Es interessiert schlicht niemanden.

3. Es gibt massenhaft Beweise, dass ein wundersamer Mechanismus wirkt, so dass konzentriert und erhöht auf einen angeschlagenen Bereich abgegebene Schallenergie nicht schädigen kann (vielleicht ein ähnliches Prinzip, das der Homöopathie zu Grunde liegt?).

Mein Fazit:

Auf Grund dessen, wie man mit Patienten und Kunden in Bezug auf die Gefahr von Lärmschädigung durch eine Versorgung eines Hörverlusts umgeht, ist für mich Punkt zwei am Wahrscheinlichsten. Auch deshalb, weil er unmittelbar aus Punkt eins folgt, sollte dieser Gültigkeit haben.
Möglich ist jedoch auch noch, dass Punkt eins gilt aber Punkt zwei nicht, man aber zum Schluss gekommen ist, dass es für die Gesellschaft und vermutlich vor Allem die Wirtschaft letztlich besser ist, wenn Hörverluste nicht nachhaltig im Sinne einer möglichst geringeren weiteren Schädigung des Gehörs versorgt werden, sondern im Sinne einer kurzfristig auf den grösst möglichen Vorteil abzielenden Strategie das möglichst gute Hören einseitig in den Vordergrund gerückt wird.

Dies scheint nicht nur im Interesse der gesamten Volkswirtschaft zu sein (ob dies wirklich so ist, ist eine andere Frage*), sondern insbesondere auch im Sinne der Industrien, Insitutionen, Dienstleister, welche unmittelbar von dieser Strategie profitieren, da ja durch eine auf diese Weise statt findende Versorgung eine laufend fort schreitende Schädigung des Gehörs nach sich zieht und immer weitere und teurere Massnahmen erfordert, wovon ja gerade die Vertreter dieser Versorgungsgrundsätze im besonderen Masse profitieren.

Von daher gesehen fände ich es gut, wenn es eine Möglichkeit gäbe, eine Entkoppelung der Interessen vor zu nehmen. Wie dies geschehen soll, weiss ich allerdings im Moment nicht. Vorerst bleibt für mich nur die Feststellung, dass für mich auf Grund der aufgezeigten Zusammenhänge und Verhaltensweisen das Vertrauen in gewisse Einrichtungen etc. massiv angeschlagen ist. Wer sich auskennt, kann natürlich für sich selbst entscheiden und dort in dem Masse profitieren, wo und wie er es für sich selbst als sinnvoll erachtet.

Wer sich hingegen nicht auskennt, muss sich den Grundsätzen fügen, Welche von jenen fest gelegt werden, welche in direkter Form davon profitieren und eben diese Grundsätze alles andere als transparent darlegen.

Gruss fast-foot

*) strukturerhaltende Massnahmen und Mechanismen können den wirtschaftlichen Fortschritt verhindern. Natürlich sehen das jene, welche von einer Strukturerhaltung profitieren, anders
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Hans Hermann
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#66

Beitrag von Hans Hermann »

Hallo Fast-Foot,

Deiner Meinung möchte ich nichts hinzufügen, eher etwas vorschlagen. Diejenigen, die Studien über die Auswirkung von Lärm auf das Gehör (fraglos schädigend) untersucht haben, mögen doch ihre Meinung zu der Frage des Threads äußern. Das mag allen helfen. Alternativ dazu wären vielleicht auch Statements von anderen Uni`s oder Kliniken hilfreich.

Ich persönlich sehe den volkswirtschaftlichen Nutzen die Hörfähigkeit eines jeden einzeln mögl. zu bewahren größer an, als die Anpassung von Hörsystemen.

Ferner möchte ich noch anfügen, das die Diskussion hier wesentlich sachlicher ablief als in anderen Threads, welche dadurch von ihrem eigentlichen Thema abkamen und zum Teil sehr persönlich wurden.

In diesem Sinne

Hans
santiago
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#67

Beitrag von santiago »

Hallo!
Auf mich persönlich bezogen würde ich noch einen 4. Punkt hinzufügen:

4. Das Risiko einer Schädigung durch HG wird als möglich betrachtet aber der Nutzen überwiegt das Risiko.

Selbst wenn ich morgen durch meine HG vollständig ertauben würde haben sie mich 35 Jahre lang in der hörenden Welt überleben lassen. Ohne HG hätte ich zwangsweise in die GL-Welt wechseln müssen da so eine lautsprachliche Kommunikation nicht mehr möglich war.

Ich denke auch dass es zu einfach wäre die gesamte Schuld der "Industrie" zuzuschieben. Wir leben nun mal in einer hörenden Welt und vielen Betroffenen sind mögliche Alternativen wie GS und die GL-Welt unbekannt bzw. fremd. In einer Zeit wo verunsicherte hörende Mütter ihre GL Babys möglichst schnell mit einem CI versorgen lassen möchten damit es keine "Entwicklungsrückstände" hat und Ertaubte die Risiken einer Operation bewusst eingehen (das ist jetzt kein Angriff aufs CI...) damit sie wieder hören, würden wahrscheinlich auch viele stärker SH eine längerfristige Schädigung durch HG in Kauf nehmen.

So gesehen müsste man mit lautstärkenbegrenzten HG die SH vor sich selbst schützen :}

Solange in den Schulen, in der Arbeitswelt und in der Gesellschaft das Nichthören/Nichtverstehen nicht wirklich akzeptiert/verstanden wird kann ich die "Risikobereitschaft" der HG/CI-Träger aber gut verstehen…

Gruß
santiago
serik
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#68

Beitrag von serik »

Hallo Santiago,
Auf mich persönlich bezogen würde ich noch einen 4. Punkt hinzufügen:

4. Das Risiko einer Schädigung durch HG
wird als möglich betrachtet aber der Nutzen überwiegt das Risiko.
Ohne Risikos gibt's keine Chancen. Ohne Chancen gibt's keine Risikos.
Wenn du über mögliche Chancen aufgeklärt wirst, aber nicht über Risikos oder anders'rum, dann hast du keine freie, objektive Entscheidung mehr. Dann hat dein 4. Punkt keinen Sinn.

Schöne Grüße,
Sergej
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Man erzählt ihm nur die halbe Wahrheit.
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#69

Beitrag von fast-foot »

Hallo,

zu Punkt vier noch in Ergänzung zu seriks Posting:
santiago hat geschrieben:4. Das Risiko einer Schädigung durch HGwird als möglich betrachtet aber der Nutzen überwiegt das Risiko.
Ist das Risiko bekannt? Wenn nein, wundere ich mich über die fachliche Eignung.

Wurden und werden Anstrengungen unternommen, um die Risiken möglichst vieler Szenarien unter möglichst vielen Voraussetzungen eruieren zu können?

WER findet, dass der Nutzen das Risiko überwiegt?

Wissen ist Macht.

Dies bedeutet nicht: Nichts wissen macht nichts!
santiago hat geschrieben:Wir leben nun mal in einer hörenden Welt und vielen Betroffenen sind mögliche Alternativen wie GS und die GL-Welt unbekannt bzw. fremd.
Das scheint selbst für einige CI-Aerzte zuzutreffen.
santiago hat geschrieben:In einer Zeit wo verunsicherte hörende Mütter ihre GL Babys möglichst schnell mit einem CI versorgen lassen möchten damit es keine "Entwicklungsrückstände" hat...
Hm. Woher das wohl kommen mag? Lass' mich raten...
...und Ertaubte die Risiken einer Operation bewusst eingehen (das ist jetzt kein Angriff aufs CI...) damit sie wieder hören, würden wahrscheinlich auch viele stärker SH eine längerfristige Schädigung durch HG für Hörgerätein Kauf nehmen.
Seltsam, beim CI wird offenbar über die Risiken aufgeklärt, so dass jeder selbst abwägen kann, bei HGs nicht. Aber bei ersterem sind sie auch vernachlässigbar klein...
santigo hat geschrieben:Selbst wenn ich morgen durch meine HG vollständig ertauben würde haben sie mich 35 Jahre lang in der hörenden Welt überleben lassen. Ohne HG hätte ich zwangsweise in die GL-Welt wechseln müssen da so eine lautsprachliche Kommunikation nicht mehr möglich war.
Der erste Satz beeinhaltet gute Argumente. das möchte ich betonen. Im zweiten Satz sprichst Du vom ZWANG zum Wechsel in die Welt der Gehörlosen. Vielleicht kannst Du auf Grund dessen nachvollziehen, dass es auch möglich sein kann, das Hören als ZWANG zu empfinden.
santiago hat geschrieben:So gesehen müsste man mit lautstärkenbegrenzten HG SH vor sich selbst schützen
Nein. Es ist viel einfacher. Man müsste Schwerhörige, die mit HGs versorgt werden, vor ihrer Unwissenheit schützen. Alles andere ist Bevormundung.

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
santiago
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#70

Beitrag von santiago »

Hallo!
fast-foot hat geschrieben:WER findet, dass der Nutzen das Risiko überwiegt?
Ich! :}

Wenn ich schreibe "auf mich persönlich bezogen…" ist sicher klar das ich nur für mich selbst spreche und nicht im Namen der absolute Wahrheit das Sprachrohr für alle Hörgeschädigten sein will.
fast-foot hat geschrieben:Im zweiten Satz sprichst Du vom ZWANG zum Wechsel in die Welt der Gehörlosen. Vielleicht kannst Du auf Grund dessen nachvollziehen, dass es auch möglich sein kann, das Hören als ZWANG zu empfinden.
Zwang war vielleicht ungeschickt formuliert. Ich stelle mir halt 35 Jahre ausschließlich in der hörenden Welt als faktisch GL in Bezug auf anstrengungslose und unkomplizierte Kommunikation nicht so befriedigend vor :x

Viele SH empfinden den Zwang möglichst gut "funktionieren" zu müssen eh nicht so toll und manche zerbrechen auch daran. Jeder von uns hätte aber als Erwachsener die Freiheit sich diesen Anforderungen zu entziehen aber das ist wieder ein ganz anderer Themenbereich...

Gruß
santiago
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#71

Beitrag von fast-foot »

Ok, da hatte ich etwas falch verstanden gehabt.
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JND
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#72

Beitrag von JND »

fast-foot hat geschrieben:Mein vorläufiges Fazit:

Wir haben gesehen, dass z.T. mehr als jeder vierte Jugendliche eine Lärmschädigung durch moderat lärmschädigende Pegel aufweist (MP3-Player hängen stundenlang am Ohr etc.).
Wenn du als Grundlage für diese Aussage den von dir weiter oben verlinkten Beitrag zum Bayerischem Gesundheitsamt meinst, würde ich dich bitten, deren Quellen zu lesen (die auch angegeben sind). Dann würdest du nämlich feststellen, dass die EU-Studie, aus der die 25% der Jugendlichen stammen, den Zusammenhang zwischen Hörschädigung und Lärmbelastung durch Diskobesuche festgestellt hat, aber KEINEN eindeutigen Zusammenhang zwischen Hörschädigung und MPP3-Player...

Also bitte nächtstesmal die von dir eingeforderte Fachlichkeit auch selbst einhalten ;)
fast-foot hat geschrieben: Bei einer HG-Versorgung werden um ein Vielfaches höhere Pegel möglichst genau auf den bereits angeschlagenen Bereich abgegeben, und HGs hängen nicht nur ein paar Stunden, sondern den ganzen Tag am Ohr. Trotzdem scheint die Gefahr einer Lärmschädigung durch HGs kein Thema.

Für mich gibt es drei mögliche Gründe dafür:

1. Es ist so offensichtlich (wie mir), dass man es für überflüssig hält, die Gefahr genau zu untersuchen.

2. Es interessiert schlicht niemanden.

3. Es gibt massenhaft Beweise, dass ein wundersamer Mechanismus wirkt, so dass konzentriert und erhöht auf einen angeschlagenen Bereich abgegebene Schallenergie nicht schädigen kann (vielleicht ein ähnliches Prinzip, das der Homöopathie zu Grunde liegt?).
Du musst Punkt 3 umformulieren. Ich habe dir Studien an Kindern gezeigt, die genau die von dir geforderten sehr hohen Schallpegel auf einen konzentrierten Bereich erhalten haben. Und Kinder haben meistens auch weniger Akzeptanzprobleme mit Hörgeräten als Erwachsene, tragen sie also auch länger...
Diese Kinder hatten nur(!) in 2-40% der Fälle eine Verschlechterung des Hörvermögens. Nach den Aussagen, die du hier machst, würde ich eine wesentlich höhere Schädigungsfolge erwarten. Mich wundert nur, dass du die von mir genannten Zahlen nicht aufgreift, um deine Argumentation zu unterstützen?
Also würde ich Punkt 3 umschreiben in:
Es gibt Beweise, dass ein wundersamer Mechanismus wirkt, so dass konzentriert und erhöht auf einen angeschlagenen Bereich abgegebene Schallenergie schädigend wirken kann (bei 2-40% der Kindern mit hochgradiger Schwerhörigkeit, Daten von 1992/1997)

Über den "wunderbaren Mechanismus" würde ich vermuten, dass dieses die geringere absolute Auslenkung der Basiliarmembran bei geschädigtem Innenohr ist (hatte ich auch schonmal in einem Post geschrieben), aber darauf würde ich mich nicht festlegen wollen.

Und ja, ich finde dass der Nutzen eines HGs das Risiko überwiegt. Deswegen trage ich auch ein Power-HG, weil ich damit trotz sehr hohen Ausgangsschallpegels knappe 40% mehr im Störgeräusch verstehe als ohne...Und Stereo-Hören, Richtungen zu hören ist ohnehin ein zu gutes Gefühl, um es wegzulassen;)

Aber bitte in Zukunft auch zeigen, dass man andere Argumente auch aufgreift;)
fast-foot
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#73

Beitrag von fast-foot »

Hallo JND,

das mit den Studien ist ein Punkt. Hier muss ich mich ein Mal durchackern und genau nachsehen.

Zu dem "wundersamen Mechanismus":

Das kann daran liegen, was Du gesagt hast. Daraus könnte die bekannte "Schädigungssättigung" resultieren, die aber nur einen möglichen Verlauf repräsentiert.

Gruss fast-foot
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serik
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#74

Beitrag von serik »

Hallo JND,
Und ja, ich finde dass der Nutzen eines HGs das Risiko überwiegt.
Wenn es für Dich so klar ist: Welchen Sinn hat es fir dich hier zu diskutieren?
Egal, was rauskommt, du bleibst bei deiner Meinung, oder sollen wir uns alle dann zum Schluss abstimmen?

Schöne Grüße,
Sergej
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markus38
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Re: Diskussion über Risiken und Chancen einer HG-Versorgung

#75

Beitrag von markus38 »

Hallo Serik

Zitat

Wenn es für Dich so klar ist: Welchen Sinn hat es fir dich hier zu diskutieren?
Egal, was rauskommt, du bleibst bei deiner Meinung, oder sollen wir uns alle dann zum Schluss abstimmen?

Schöne Grüße,
Sergej

Für ihn und für mich ist das alles so klar ,das man einen Nutzen von den Hörhilfen hat ,wie für euch das Hörhilfen schädlich sind ,deshalb frage ich mich schon lange warum du hier noch Diskutierst ,du und fast-foot!!!

mit den freundlichsten Grüßen Markus
beidseitige Lärmschwerhörigkeit . anerkannt als Berufskrankheit. beidseitig versorgt mit Hörgeräten AS Hörluchs ICP DUO mit ICP HAWEI Dämmplastik und offenen Schirmchen
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