Hörverstärker

[max158]

Warum werden Hörversterker online freiverkauft? Ist es legal? Wenn man die Argumentation gegen HG-Onlineverkauf betrachtet, soll die gleiche Argumentation gegen Hörverstärker gelten! Es wird doch argumentiert, dass die HG ohne fachmännische Anpassung zum Hörschaden führen. Gilt das für chinesische Hörverstärker nicht? Haben sie weniger Schadenpotential???

[fast-foot]

Ich finde es eine absolute Frechheit von der Hörgeräteindustrie, solche Ammenmärchen zu verbreiten. HGs können auch mit fachmännischer Anpassung zu Gehörschädigungen führen. Wenn jemand behauptet, ein Ohr vertrage in jedem Fall ohne Schaden zu nehmen gehörgefährdende Pegel, die von einem HG kommen (was gelinde gesagt in vielen Fällen der Fall ist), nur weil es fachmännisch eingestellt ist, hat er entweder keine Ahnung, oder er lügt bewusst.

Hier geht es auch darum, Marktanteile behaupten zu wollen, wobei jedes Mittel recht scheint.

Fazit: Letztlich spielt es keine Rolle, ob man sein Gehör durch fachmännisch angepasste HGs weiter schädigt oder durch Hörverstärker, ausser, dass man für den durch HGs verursachten Hörschaden auch noch abgezockt und belogen wird.

Gruss fast-foot

[franzi]

Ein hörverstärke schädigt das gehör teilweiße sogar mehr als ein Hörgerät. Ich will jetzt damit nicht sagen das ein Hörgerät das nicht kann aber ein Hörverstärke verstärkt meistens alle frequenzen gleich stark auch wenn der träger des Hörverstärkers das nicht braucht.
Warum diese dinger so auf dem Markt verkauft werden weiß ich auch nicht.

[fast-foot]

Warum Hörgeräte ohne die notwendige Aufklärung bverkauft werden, weiss ich ebenfalls nicht.

Bei jeder Therapie wird man doch auf Risiken und Nebenwirkungen aufmerksam gemacht. Weshalb die bei einer Hörgeräteversorgung, die sich als Therapie sieht, nicht der Fall ist, ist mir schleierhaft. Entweder ist es keine Therapie, oder dann scheint für Akustiker nicht zu gelten, was für alle anderen gilt.

Das passt zu der generellen Intransparenz in dieser Branche. Ganz schlechten Stil finde ich es dann, wenn Anbierter von Konkurrenzprodukten (sei es Hersteller von Hörverstärkern oder der verkürzte Versorgungsweg) als schwarze Schafe dargestellt werden. Um sich dies heraus nehme zu dürfen, müssten die Akustiker erst ein Mal vor der eigenen Haustüre kehren. Sonst wirkt es ziemlich unglaubwürdig, und die Motive sind nur all zu leicht zu durschauen.

Gruss fast-foot

[forgoden]

Warum werden Hörversterker online freiverkauft? Ist es legal? Wenn man die Argumentation gegen HG-Onlineverkauf betrachtet, soll die gleiche Argumentation gegen Hörverstärker gelten! Es wird doch argumentiert, dass die HG ohne fachmännische Anpassung zum Hörschaden führen. Gilt das für chinesische Hörverstärker nicht? Haben sie weniger Schadenpotential???

dann müsste nach deiner Logik auch für die Kopfhörer gelten. Die können bis 120 dB ... und viele Hörende sind schwerhörig dadurch

[max158]

""dann müsste nach deiner Logik auch für die Kopfhörer gelten. Die können bis 120 dB ... und viele Hörende sind schwerhörig dadurch""

Eben das will ich sagen! Kopfhörer auch verbieten!
Na gut... gut...
Ich stelle die Frage absichtlich so provokant. Ich will damit nur sagen, dass die Argumentation absurd ist.
Der wahre Grund steckt in HG-Industrie-Lobby.

[akudi]

Warum werden Hörversterker online freiverkauft? Ist es legal? Wenn man die Argumentation gegen HG-Onlineverkauf betrachtet, soll die gleiche Argumentation gegen Hörverstärker gelten! Es wird doch argumentiert, dass die HG ohne fachmännische Anpassung zum Hörschaden führen. Gilt das für chinesische Hörverstärker nicht? Haben sie weniger Schadenpotential???

Hörverstärker sind wie Lesehilfen. Es sind keine individuell gefertigten Medizinprodukte und unterliegen somit nicht den rechtlichen Bestimmungen. Es reicht ein Hinweise in der Bedienungsanleitung oder am Verkaufsständer, das diese Gerätschaften nicht dauerhaft genutzt werden dürfen und schon sind die Hersteller und Verkäufer aus dem Schneider.

[akudi]

HGs können auch mit fachmännischer Anpassung zu Gehörschädigungen führen. Wenn jemand behauptet, ein Ohr vertrage in jedem Fall ohne Schaden zu nehmen gehörgefährdende Pegel, die von einem HG kommen (was gelinde gesagt in vielen Fällen der Fall ist), nur weil es fachmännisch eingestellt ist, hat er entweder keine Ahnung, oder er lügt bewusst.

Ein wirklich fachmännische angepasstes HG wird keine Pegel durchlassen, welches zu einer weiteren Schädigung des Gehörs führt. Alles andere wäre nicht mehr fachmännisch.
Du schreibst, dass viele Hörgeräte falsch eingestellt sind und somit das Gehör schädigen. Kannst du mit bitte Links zu entsprechenden Statistiken und Studien mitteilen, damit ich deine Aussage evaluieren kann oder ist das ganze nur propagandistisches Geschwafle?

Sicher kann man ein HG so einstellen und dimensionieren, dass es ein Gehör schädigen kann, dann ist es aber nicht fachmännisch eingestellt. Der Fachmann verwendet die Messung der Unbehaglichkeitsschwelle, die Lautheitsskalierung und die Insitu-Messung zur Einstellung und Kontrolle der frequenzabhängigen Verstärkung.
So wie jedes Medikament, wenn es nicht nach ärztlicher Vorgabe eingenommen wird, schädlich sein kann. Deshalb kommt es auf den Fachmann an.

[fast-foot]

So ein Quatsch!

[maryanne]

Hm fast-foot, üblicherweise schätze ich deine Beiträge, aber hier vergaloppierst du dich: Theoretisch könnte zwar eine Gehörverschlechterung durch SEHR falsch eingestellte HG erfolgen, praktisch steht dem die Tatsache gegenüber, dass HG-Akustiker fachlich versierte Handwerker sind, die genau wie akudi schreibt, keine gehörschädigenden Pegel durchlassen. Und genau das ist der Unterschied zu sogenannten Hörverstärkern und den HG im verkürzten Versorgungsweg.

Schönen Gruß
Maryanne

[akudi]

So ein Quatsch!

Mit dieser Argumentation hast du gezeigt welche Qualität deine Beiträge in diesem Thread hat. Leider schadest du damit auch der bisherigen Qualität deiner Beiträge.

[forgoden]

""dann müsste nach deiner Logik auch für die Kopfhörer gelten. Die können bis 120 dB ... und viele Hörende sind schwerhörig dadurch""

Eben das will ich sagen! Kopfhörer auch verbieten!
Na gut... gut...
Ich stelle die Frage absichtlich so provokant. Ich will damit nur sagen, dass die Argumentation absurd ist.
Der wahre Grund steckt in HG-Industrie-Lobby.

Ja, da stimme ich dir zu. Die meisten Hg-Hersteller stellen zwar einfach so Anpassungssoftware frei zur Verfügung. Außer bei Oticon, da muss man Passwort eingeben und Starkey bietet sowas erst leider erst gar nicht an. Nur man kann keine Hg direkt von Herstellern bestellen. Man müsste also immer übers Ausland bestellen. Ich kann jetzt nicht sagen obs an Hg-Herstellern liegt oder ob es das deutsche Gesetz ist. Aber besonders Lobbymäßig sind Starkey und Oticion schon.
HI-PRO (Programmiergerät) kann man hier scheinbar auch nicht einfach so kaufen. Man müsste also über Kanada, Singapur etc ausweichen. Dann bekommt man ihn doch. Ich frage mich immer noch ob es ein medizinisches Gerät ist oder nicht... Ist ja nur eine Programmierschnittstelle. Programmierkabel dagegen sind leicht zu kriegen.

Ein wirklich fachmännische angepasstes HG wird keine Pegel durchlassen, welches zu einer weiteren Schädigung des Gehörs führt. Alles andere wäre nicht mehr fachmännisch.
Du schreibst, dass viele Hörgeräte falsch eingestellt sind und somit das Gehör schädigen. Kannst du mit bitte Links zu entsprechenden Statistiken und Studien mitteilen, damit ich deine Aussage evaluieren kann oder ist das ganze nur propagandistisches Geschwafle?

Sicher kann man ein HG so einstellen und dimensionieren, dass es ein Gehör schädigen kann, dann ist es aber nicht fachmännisch eingestellt. Der Fachmann verwendet die Messung der Unbehaglichkeitsschwelle, die Lautheitsskalierung und die Insitu-Messung zur Einstellung und Kontrolle der frequenzabhängigen Verstärkung.
So wie jedes Medikament, wenn es nicht nach ärztlicher Vorgabe eingenommen wird, schädlich sein kann. Deshalb kommt es auf den Fachmann an.

Das Problem ist eben dass viele Akustiker eben keine Akustiker sind. Haben zwar die Ausbildung, können aber keine Hg einstellen. Wenn ich von einem Akustiker zum anderen gehe, sagt der eine Akustiker nach dem er die Programmierung meines Hörgerätes angeschaut hat: "Mein Gott, was waren das für Akustiker? Die sollte man verklagen!"
Dass es genug Beispiele dafür gibt, wie Medikamente etwas beschädigt haben, obwohl es von den Ärzten verordnet sind oder Unfälle durch OPs passieren ist schon klar oder? Ich will nur sagen, dass die Gesetze leider doch nicht viel Sicherheit bringen.

[franzi]

Ich denke auch das es bestimmte schwerhörigengerade gibt wo man mit solchen lautstärken arbeiten muss die eingendlich schädlich sind für das gehör. Falls ich falschliegen sollte korrigiert mich.

[fast-foot]

Ein wirklich fachmännische angepasstes HG wird keine Pegel durchlassen, welches zu einer weiteren Schädigung des Gehörs führt. Alles andere wäre nicht mehr fachmännisch.
Du schreibst, dass viele Hörgeräte falsch eingestellt sind und somit das Gehör schädigen. Kannst du mit bitte Links zu entsprechenden Statistiken und Studien mitteilen, damit ich deine Aussage evaluieren kann oder ist das ganze nur propagandistisches Geschwafle?

Wo schreibe ich, dass viele HGs falsch eingestellt seien?

Hm fast-foot, üblicherweise schätze ich deine Beiträge, aber hier vergaloppierst du dich: Theoretisch könnte zwar eine Gehörverschlechterung durch SEHR falsch eingestellte HGHG = Abkürzung für Hörgeräteerfolgen, praktisch steht dem die Tatsache gegenüber, dass HGHG = Abkürzung für Hörgeräte-Akustiker fachlich versierte Handwerker sind, die genau wie akudi schreibt, keine gehörschädigenden Pegel durchlassen. Und genau das ist der Unterschied zu sogenannten Hörverstärkern und den HGHG = Abkürzung für Hörgeräteim verkürzten Versorgungsweg.

Es ist mir neu, dass die Unbehaglichkeitsschwellen, nach denen die HGs eingestellt werden, Rückschlüsse darüber geben, wie hoch Pegel sein dürfen, dass sie das Gehör auf keinen Fall schädigen können. Das ist medizinisch völlig unhaltbar.

Da kann man fast eben so gut den Hörverstärker so einstellen, dass einem die Lautstärke nicht unangenehm ist. Ich begreife nicht, was daran so viel weniger fachmämnnisch sein soll als das Einstellen eines HGs. Das Prinzip ist nämlich eigentlich das gleiche, nur dass beim HG die Einstellung etwas differenzierter erfolgt. Vom medizinischen Standpunkt her gesehen (von der Pathophysiologie des Gehörs her) ist beides vlliog unhaltbar.

Nach den zur Zeit anerkannten Richtlinien geht man von 88 dB A während acht Stunden pro Tag aus. Das entspricht einem Pegel von 106 dB A während weniger als acht Minuten pro Tag. Ich behaupte Mal bescheiden, dass viele HGs während eines ganzen Tages Pegel abgeben, deren Gesamtenergie höher ist, als es den 106 dB A während acht Minuten entspricht, zumal ja mehr oder weniger stark komprimiert wird (Extrembeispiel: Power-HG mit Spitzen bis über 140 dB, wo Sekundenbruchteile ausreichen, um das Gehör potentiell aufs Aeusserste zu gefährden).

Kommt hinzu, dass die allgemein als unbedenklich geltenden Pegel für etwa 12 % der Bevölkerung immer noch schädlich sein können.

Fazit:

Es ist vom medizinischen Standpunkt völlig unhaltbar, dass HGs auf keinen Fall schädigen können (selbst wenn sie "richtig" eingestellt sind).

Ich finde es eine Frechheit, wenn behauptet wird, dass richtig eingestellte HGs auf keinen Fall das Gehör schädigen könnten. Noch weniger geht es an, dass die Hörverstärker als gefährlich dargestellt werden, ohne auf die Gefahren der HGs hin zu weisen.

Akudi, Du verlangst von mir eine Studie, die meine Behauptungen belegt. Das braucht es gar nicht. Man muss sich nur in Bezug auf die Pathophysiologie des Gehörs gut auskennen und eins und eins zusammenzählen können, dann kann man zu gar keinem anderen Schluss kommen.

Eigentlich müsste die Hörgeräteindustrie aber Studien präsentieren, um ihre Behauptungen zu beweisen. Für mich ist offensichtlich, dass es eine solche Studie nicht geben kann, da, wie gesagt, in Anbetracht gewisser medizinisch belegter Tatsachen es nun ein Mal so ist, dass HGs (und seinen sie noch so "richtig" eingestellt) das Gehör gefährden können.

Scheinbar werden in der Ausbildung diese Tatsachen verschwiegen. Deshalb rate ich ja auch jedem Akustiker, sich unabhängig von der Hörgeräteindustrie weiter zu bilden.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Hallo franzi,

Du liegst nicht falsch!

Gruss fast-foot

[akudi]

Akudi, Du verlangst von mir eine Studie, die meine Behauptungen belegt. Das braucht es gar nicht. Man muss sich nur in Bezug auf die Pathophysiologie des Gehörs gut auskennen und eins und eins zusammenzählen können, dann kann man zu gar keinem anderen Schluss kommen.

Eigentlich müsste die Hörgeräteindustrie aber Studien präsentieren, um ihre Behauptungen zu beweisen. Für mich ist offensichtlich, dass es eine solche Studie nicht geben kann, da, wie gesagt, in Anbetracht gewisser medizinisch belegter Tatsachen es nun ein Mal so ist, dass HGs (und seinen sie noch so "richtig" eingestellt) das Gehör gefährden können.

Scheinbar werden in der Ausbildung diese Tatsachen verschwiegen. Deshalb rate ich ja auch jedem Akustiker, sich unabhängig von der Hörgeräteindustrie weiter zu bilden.

Gruss fast-foot

Wenn man deiner selbst aufgestellten Milchmädchenrechnung folgen würde, dürfte man keine mittelgradige und hochgradige Hörverluste mit Hörgeräten versorgen. Denn bei einem Hörverlust von ca 45 dB hat man ca einen Verstärkungsbedarf von 23 dB und somit einen Ausgangschalldruck von 88 dB. Nach deiner Rechnung ist jetzt also das Hörgerät schädigend. Wenn nun eine sehr häufige Schwerhörigkeit 250-1000 Hz bei 30 dB und danach Steilabfall auf 2000 Hz auf 70 dB und weiter bis 8000 Hz stetig abfallend auf 95 dB. Somit dürfte man nach deiner zusammengeschusterten Theorie ab 1000 Hz nicht mehr als 15 dB verstärken (Ausgangsschalldruck = 80 dB). D.h im Hautsprachbereich eine absolute Unterversorgung und kein Verbesserung im Sprachverstehen in Ruhe und im Lärm sogar eine Verschlechterung. Irgenwie geht deine Theorie nicht auf.

Ich habe sehr viele internationale Vorträge von Medizinern, Physiologen, Biologen und Psychoakustikern aus aller Welt auf dem weltgrößten Kongreß der EUHA für Hörgeräteakustik besucht. Dort werden auch Studien von anerkannten Institutionen vorgestellt. Ich finde es sehr komisch, das in all den Jahren deine Thesen noch nicht einmal ansatzweise durch Forscher vertreten wurden.
Bei der Ausbildung an der Akademie für Hörgeräteakustik werden die angehenden Akustikern von Professor Dr. med Plath in Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde Physiologie und Pathologie gelehrt. Auch dort waren deine Thesen kein Thema. So lange du deine Meinung nicht durch Studien untermauern kannst, so lange gelten die Lehrmeinungen und Forschungsergebnisse der Wissenschaftler deren Studienergebnisse und Vorträge ich kenne.

Solltest du jetzt mit der Aussage kommen, das diese Personen doch eh alle von der Hörgeräteindustrie geschmiert werden, dann solltest du dich wegen chronischen Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien untersuchen lassen.

[fast-foot]

Hallo akudi,

Wenn man deiner selbst aufgestellten Milchmädchenrechnung folgen würde, dürfte man keine mittelgradige und hochgradige Hörverluste mit Hörgeräten versorgen. Denn bei einem Hörverlust von ca 45 dB hat man ca einen Verstärkungsbedarf von 23 dB und somit einen Ausgangschalldruck von 88 dB. Nach deiner Rechnung ist jetzt also das Hörgerät schädigend. Wenn nun eine sehr häufige Schwerhörigkeit 250-1000 Hz bei 30 dB und danach Steilabfall auf 2000 Hz auf 70 dB und weiter bis 8000 Hz stetig abfallend auf 95 dB. Somit dürfte man nach deiner zusammengeschusterten Theorie ab 1000 Hz nicht mehr als 15 dB verstärken (Ausgangsschalldruck = 80 dB). D.h im Hautsprachbereich eine absolute Unterversorgung und kein Verbesserung im Sprachverstehen in Ruhe und im Lärm sogar eine Verschlechterung. Irgenwie geht deine Theorie nicht auf.

Du hast meine Aussage falsch interpretiert (die "Milchmädchenrechnung" dient als Anhaltspunkt und basiert auf unbestrittenen medizinischen Tatsachen; seit 1991 ist zudem bekannt, dass selbst geringere Schallenergie pro Zeit gewisse Ohren irreversibel schädigen können). Trotz Deiner falschen Interpretation ist es so, dass von vielen HGs Pegel abgegeben werden, von denen man nicht auschliessen kann, dass sie das Gehör schädigen.

Was für Schlüsse man nun daraus zieht, ist eine andere Sache. Aber etwas verträgt sich ganz sicher nicht mit dem Wissen über die Pathophysiologie des Gehörs speziell im Hinblick auf die Schallenergie, welche in einem bestimmten Zeitraum ohne zu schädigende Wirkung auf ein Ohr abgegeben werden kann: Die Behauptung, (auch richtig eingestellte) Hörgeräte könnten das Gehör nicht schädigen.

Bei der Ausbildung an der Akademie für Hörgeräteakustik werden die angehenden Akustikern von Professor Dr. med Plath in Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde Physiologie und Pathologie gelehrt. Auch dort waren deine Thesen kein Thema. So lange du deine Meinung nicht durch Studien untermauern kannst, so lange gelten die Lehrmeinungen und Forschungsergebnisse der Wissenschaftler deren Studienergebnisse und Vorträge ich kenne.

Seltsam. Wovon ich spreche, sind allgemeingültige, verbindliche Richtlinien, die in der Beurteilung der Schädlichkeit von Lärm bspw. am Arbeitsplatz, in der Freizeit (Diskotheken, Konzerte) und der Herstellung von Industriegütern (z.B. Marderschreckgeräte) Anwendung finden. Die daraus resultierenden Richtwerte müssen von Gesetzes wegen eingehalten werden.

Oder, will man es auf den Punkt bringen: Wären HGs Arbeitsgeräte, dürften viele nur mit Gehörschutz benützt werden.

Gerade die von mir angewandte "Milchmädchenrechnung" (die nicht von mir stammt, sondern, wie bereits erwähnt, ein genormtes und verbindliches Verfahren ist zur Beurteilung der Schädlichkeit von Lärm) erlaubt es, zu eruieren, wie lange man bestimmten Pegeln ausgesetzt sein darf und ab wann man wie starke Gehörschützer tragen muss, ist also flexibel auf die verschiedensten Lärmsituationen anwendbar, wenn man sie denn beherrscht.

Vielleicht braucht es ja einen Präzedenzfall, so dass die HG-Industrie zum Um-"denken" gezwungen wird. Aehnlich, wie die Tabakindustrie jahrzehntelang die Schädlichkeit ihrer Produkte abstritt (obwohl sie längst über Studien verfügte, die diese unterlegten), bis sie dann zu saftigen Bussen verurteilt wurde.

Gruss fast-foot

[JND]

Hallo,

ein wichtiger Faktor bei den Lärmschutzgesetzen ist folgender: Die Pegelgrenzen sind dazu ausgelegt, normalhörende Personen vor weiteren Schäden zu schützen. Es sollen also Pegel mit zu hoher Intensität vermieden werden, z.B. durch Gehörschutz.
Wo genau im Ohr führen denn die meisten Schallpegel zu Hörverschlechterungen?
Es sind meistens die äußeren Haarzellen, da diese mechanisch leichter zu zerstören sind als die inneren Haarzellen. Wenn wir nun von einem pantonalen HV ab 60 dB ausgehen, existieren eigentlich keine äußeren Haarzellen mehr. Und um innere Haarzellen zu schädigen, braucht es sicherlich noch einiges mehr an Input. Wie viel genau, weiss ich allerdings nicht.

Und zu den Spitzenpegeln von HG von 130-140 dB: Diese werden häufig aus den Datenblättern entnommen. Und die Messungen, die da gemacht werden, sehen zwar normgerechte, aber unrealistische Einstellungen am HG vor (keine Kompression, maximale Verstärkung, keine Extras aktiv etc.). Kein Hörgeräteakustiker wird ein HG mit der Testeinstellung für die Normmessungen den Kunden als Einstellung verkaufen...Und es gibt auch eine automatische Output-Begrenzung, die generell so eingestellt ist, dass plötzliche laute Geräusche nicht zu stark verstärkt werden. Je größer der Eingangspegel, desto weniger Verstärkung braucht man schließlich...

Und wenn man erst Ausgangspegel von 70-80 dB HL braucht, um überhaupt etwas zu hören, geht man einen Kompromiss ein: Entweder etwas hören und eine MÖGLICHE Schädigung des Gehörs in Kauf nehmen (Die Richtwerte für Lärmschutz ergeben sich aus STATISTISCHEN Verfahren) oder gar nichts hören/gleich CI. Und vor diese Wahl gestellt entscheiden sich doch viele fürs HG...

Hat jemand zufällig Studien, die nach 1993 erschienen sind, zu diesem Thema gefunden? Mich würde einfach interessieren, ob es dazu schon Untersuchungen mit digitalen Hörgeräten gibt;)

JND

[fast-foot]

Ich werde vielleicht noch ausführlicher antworten.

Nur kurz zu ein paar Punkten:

1. Bei einem vorgeschädigten Ohr gibt es leider beide Möglichkeiten: Es kann in Bezug auf weitere Schädigungen empfindlicher sein oder weniger empfindlich als ein normal empfindliches Ohr (siehe z.B. Dieroff: Lärmschwerhörigkeit).

2. Durch breitbandige Geräusche werden die äusseren Haarzellen vorwiegend im Bereich um 4 kHz geschädigt (LKW-Fahrer haben nicht eine Senke im Tieftonbereich, wo die Belastung statt findet, als Beispiel). Die Hauptbelastung wird also nicht dort liegen, wo das HG verstärkt, sondern in einem Bereich um 4 kHz (und dort kann alles in bester Ordnung sein). Längst nicht jeder (wahrscheinlich die wenigsten) leidet also unter einer sämtliche Bereiche der Schnecke betreffenden (pantonalen) Schädigung.

3. Abgesehen davon gibt es noch andere Möglichkeiten von Schädigungen (innere Haarzellen, Hörnerv etc.). Dort gilt die Argumentation mit den äusseren Haarzellen natürlich noch weniger, nämlich ABSOLUT gar nicht.

4. Das Argument, wenn man ohne HGs nicht mehr ausreichend höre, gehe man einen Kompromiss ein, der eine mögliche weitere Schädigung des Gehörs zur Folge haben könne, rechtfertigt weniger als absolut überhaupt rein gar nicht die Behauptung, HGs könnten den Ohren keinen Schaden zufügen.

Wo sind wir hier eigentlich? Springt man so mit einem Kunden um, der einem viel Geld bezahlt, weil er eine faire Gegenleistung dafür erwartet? Oder eher mit jemandem, den man eh für blöd und nicht mündig ansieht, dem einem seine Gesundheit egal ist, und von dem man es das Wichtigste findet, dass man ihn abzocken kann?

Ich fasse zusammen:

Der Akustiker hat keine Ahnung über die Art der Erkrankung. Er sieht nur, wo die Hörschwellen liegen, wo die ucls, und noch ein paar weitere Daten, die aber in den wenigsten Fällen etwas über die weitere Schädigungsanfälligkeit des Gehörs aussagen, donnert das Ohr mit Pegeln voll, die jenseits von den als ungefährlich angesehenen Pegeln liegen (wobei nicht ein Mal diese auf Grund neuer Erkenntnisse und auch systematischer Fehler in jedem Fall unbedenklich sind), und behauptet, das alles könne das Gehör nicht zusätzlich schädigen. Und zeigt mit dem Finger auf die ach so gefährlichen Hörverstärker oder die Inkompetenz des verkürzten Versorgungswegs. Letzteres mag ja ebenfalls zutreffen; dort stimmt aber das Preis-Leistungs-Verhältnis.

Gruss fast-foot

[Sutra]

Hallo an alle, Hallo Fast-Food,

bislang war ich immer nur stiller Mitleser und verfolgte viele Beiträge mit großem Interesse, aber bei so manchen Sichtweisen und Schlussfolgerungen die hier zu Tage treten kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Das ein Hörgerät das Ohr schädigen kann steht für mich (als Akustiker) ausser Frage, da solche Schallpegel (auf Dauer) oberhalb der schon beschriebenen Grenzen liegen.
(Leider ist die Verwendung der Verordnung zum Arbeitsschutz an dieser Stelle völlig fehl am Platz = Diese bezieht sich auf Normalhörende und nicht auf Hörgeschädigte - dies ist rein vom Vergleich her schon ein klares foul.)

Ich möchte eher auf die vorhandenen und gravierenden Unterschiede zwischen Hörverstärker und Hörgerät hinweisen.

Was ist ein Hörverstärker:

Elektrisches oder mechanisches (Hörrohr) Gerät zur Verstärkung akustischer Signale.

Beim Hörverstärker (Hörrohr lasse ich aussen vor) gibt es im Grunde genommen 3 verschiedene Bauformen - Hinter dem Ohr, Im Ohr, als Taschengerät oder als Hörbügel (Kopfhörer)

Laut Produktbeschreibungen diverser Hörverstärker im Internet (oder beim Discounter) sind folgende Einstellmöglichkeiten an Hörverstärkern gegeben.

-> Verstärkung (per Poti oder Schieberegler)
-> Teilweise Richtcharakteristik über Plastikschieber "aktivierbar" (es handelt sich dabei um ein Druckgradientenmikrofon - Hinweis - solche Lösungen waren in den 80er-Jahren bei Hörgeräten mal Mode, sind in der Herstellung sehr günstig - erlauben aber nur feste Richtwirkungen.
-> Teilweise Balanceregelung (L/R)

Und nun kommen die (meines erachtens) wichtigen Unterschiede zu einem klassischen Hörgerät - und auch zur Erklärung warum ein Hörverstärker kein Hörgerät ersetzen kann und ABSOLUT ZURECHT von Akustikern verteufelt wird.

Warum ein HG erwerben und keinen Hörverstärker?

-> Es gibt keine Regelung des maximalen Ausgangschalldruckpegels, d.h. es gibt keine einstellbare Grenze für Pegel die das Ohr erreichen.
Wenn der Hörer des Hörverstärkers 130dB abgeben kann, dann tut er das auch. (Schallabgabe bis zur pysikalischen Leistungsgrenze des Hörers)

Hörgeräte MÜSSEN über eine Begrenzung des Ausgangsschalldruckpegels verfügen! Dies wird i.d.R über eine PC (Peak Clipping) oder AGCo (Automatic Gain Control (Ausgang)) geschehen (Die PC ist mittlerweile veraltet, da klanglich deutlich schlechter - Verzerrungen)

Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass zusätzliche Schäden am schwerhörigen Ohr auftreten um ein vielfaches geringer!

-> Keine Frequenzanpassung:

Hörverstärker verstärken im Rahmen ihrer Möglichkeiten alle Frequenzen gleichmäßig, es erfolgt keine Anpassung an das individuelle Hörvermögen. Somit wird Verstärkung geliefert, wo keine Notwendig ist, und dort kann diese zusätzliche Schäden anrichten

Hier ein Zitat von Fast-Food (aufgrund Ihrer anmaßenden Äusserungen hier müssen Sie halt gerade mal herhalten)

2. Durch breitbandige Geräusche werden die äusseren Haarzellen vorwiegend im Bereich um 4 kHz geschädigt (LKW-Fahrer haben nicht eine Senke im Tieftonbereich, wo die Belastung statt findet, als Beispiel). Die Hauptbelastung wird also nicht dort liegen, wo das HG
HG = Abkürzung für Hörgeräte
verstärkt, sondern in einem Bereich um 4 kHz (und dort kann alles in bester Ordnung sein). Längst nicht jeder (wahrscheinlich die wenigsten) leidet also unter einer sämtliche Bereiche der Schnecke betreffenden (pantonalen) Schädigung.

Das heißt, bei breitbandiger Verstärkung und Schallabgabe kommt es wahrscheinlich zu weiteren Schäden am Ohr.
Vor allem in Hinblick darauf, dass die allermeisten Schwerhörigkeiten im Hochtonbereich liegen (Innenohrschwerhörigkeiten) und somit keine (oder nur geringe) Verstärkungen im TT-Bereich verlangen ist dies der Versorgung eines Schwerhörigen nicht förderlich.

Abgesehen davon dass es zu Maskierungseffekten kommt und somit das Sprachverstehen zusätzlich verschlechtert wird.

Hörgeräte bieten (selbst uralte aus den 80ern) zumindest eine Klangwaage mit der sich eine Frequenzkorrektur erzielen lässt.
Moderne "Kassenstandard" Geräte verfügen i.d.R über 2-3 einzeln einstellbare Kanäle wodurch sich eine Anpassung an das Gehör erreichen lässt.

-> Dynamikkorrektur:
Die meisten Schwerhörigkeiten liegen generell im Innenohr vor. Meist sind wie schon geschildert die äusseren Haarsinneszellen geschädigt.
Somit muss eine Anpassung an die veränderte (verkleinerte) Restdynamik des SH erfolgen.

Ein Hörverstärker kann auch dies NICHT - er verstärkt immer mit dem gleichen Verstärkungswert, egal ob ein Pegel von 50dB, oder 90dB vorliegt. Somit wird auch hier das Ohr großen Gefahren ausgesetzt!

Hörgeräte komprimieren hier und reduzieren die Verstärkung bei steigendem Eingangspegel ( bsp. 30dB V bei 50dB Eingang - 10dB V bei 80dB Eingang)

Das Ergebnis ist eine (im Dynamikdiagramm) abgeflachte Verstärkungskurve. Mit dieser lässt sich (theoretisch) auch wieder ein "normales" Lautstärkeempfinden einstellen
-> Stichwort: Lautheitsskalierung.

Abgesehen davon, dass Hörgeräte (auch in günstigeren Preisgerionen - es muss nicht immer das High-End-Produkt sein) mittlerweile über viele kleine Extra-Features verfügen, die das Hören angenehmer machen, oder tatsächlich das Sprachverstehen (vor allem in Geräuschvoller Umgebung) steigern können.

Das erstmal zur technischen Seite.

4. Das Argument, wenn man ohne HGs nicht mehr ausreichend höre, gehe man einen Kompromiss ein, der eine mögliche weitere Schädigung des Gehörs zur Folge haben könne, rechtfertigt weniger als absolut überhaupt rein gar nicht die Behauptung, HGs könnten den Ohren keinen Schaden zufügen.

Was würden Sie denn vorschlagen - nix machen und sich mit der Hörschädigung durchs Leben schlagen??? - achso ich vergaß: Der Hörverstärker

Und jetzt der DICKE HUND:

Der Akustiker hat keine Ahnung über die Art der Erkrankung.

Und ich sage - Sie haben keine Ahnung von Akustikern.
Woher möchten Sie DAS bitte wissen - haben Sie sich mal den Ausbildungsrahmenplan des Hörgeräteakustikerhandwerkes oder den Lehrplan der Bildungsstätten angeschaut - wenn nicht ist das eine ganz üble Unterstellung.

Als Akustiker weiß man schon recht gut über diverse Erkrankungen des Organs "Ohr" bescheid.

Er sieht nur, wo die Hörschwellen liegen, wo die ucls, und noch ein paar weitere Daten, die aber in den wenigsten Fällen etwas über die weitere Schädigungsanfälligkeit des Gehörs aussagen

Und was bringt mir diese information über die "Schädigungsanfälligkeit"
des Ohres - NICHTS, denn ein HG sollte trotzdem (korrekt eingestellt) getragen werden.
Und wie weiter oben schon geschrieben sind die Wahrscheinlichkeiten einer weiteren Schädigung weitaus geringer als bei Hörverstärkern oder "unsachgemäß" eingestellten Hörgeräten.

Achso, und die Messung beim Akustiker dauert mittlerweile auch nur noch 5 Minuten - Hörschwelle, UCL = Fertig
Was ist denn bitte mit der kompletten Sprachaudiometrie passiert?
Was mit der knochenleitung, was mit der Lautheitsskalierung?

, donnert das Ohr mit Pegeln voll, die jenseits von den als ungefährlich angesehenen Pegeln liegen (wobei nicht ein Mal diese auf Grund neuer Erkenntnisse und auch systematischer Fehler in jedem Fall unbedenklich sind),

Von "Donnern" kann erstmal keine Rede sein - ich glaube Sie haben ein vollkommen falsches Bild der Arbeit beim (guten) Akustiker!
Lautheitsskalierung, In-Situ-Messungen, Messboxmessungen geben schon recht viele Anhaltspunkte über die eingestellten Verstärkungswerte und (viel Wichtiger!) die maximalen Ausgangspegel des Hörgerätes

und behauptet, das alles könne das Gehör nicht zusätzlich schädigen.

Dazu hätte ich gerne auch mal nur eine seriöse Quelle!

-> Ich behaupte nochmals - Sie haben keine Ahnung und verbreiten hier nichts anderes als Stammtischgewäsch, verunsichern "Hilfesuchende" und provozieren.

Und zeigt mit dem Finger auf die ach so gefährlichen Hörverstärker ( habe ich oben schon ausführlich erläutert) oder die (durchaus vorhandene Inkompetenz des verkürzten Versorgungswegs. Letzteres mag ja ebenfalls zutreffen; dort stimmt aber das Preis-Leistungs-Verhältnis.

Dort stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis?
Unzufriedene Patienten und schlecht (oder schlicht falsch) eingestellte Hörgeräte zum "kleinen" Preis. Das heißt für mich nicht "Günstig" im Sinne von Preis-Leistung sondern "billig" im negativen Sinne.

Der verkürzte Versorgungsweg untergräbt den Wettbewerb, die Anpassungen werden oftmals NICHT von FACHKUNDIGEM Personal durchgeführt und eine vergleichende Anpassung ist die Ausnahme.

All dies bieten Hörgeräteakustiker jedoch an, und werden trotzdem immer wieder als "Preistreiber", "Abzocker" oder "Betrüger" beschrieben.

Seltsamerweise ist meine Kundschaft zufrieden :help:

Weiter führe ich an dieser Stelle jedoch nicht aus - sonst wird es gänzlich off-topic.

Viele Grüße

Michael

[forgoden]

All dies bieten Hörgeräteakustiker jedoch an, und werden trotzdem immer wieder als "Preistreiber", "Abzocker" oder "Betrüger" beschrieben.

Seltsamerweise ist meine Kundschaft zufrieden Helpless

Die Akustiker sind verschieden.

Warum bietet mir man ein Hörgerät welches weniger als 5000 Hz kann obwohl mein altes über 6000 Hz kann? Warum ein Power-Hörgerät wenn mir die Trommelfelle wehtun? Sogar das Gehirn vibriert? Kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer gut geht. Dann musste ich welche kaufen, obwohl es nicht begründet war. Dann sagt ein anderer Akustiker: "Die anderen haben keine Ahnung" hab ich selbst von ihm Sagen gehört. Kann auch sein dass er der Abzocker ist. Wer weiss? Was ich mir nicht vorstellen kann. Jetzt will einer mir beweisen, dass es ein In-Ohr-Hörgerät gibt welches für meine hochgradige Schwerhörigkeit laut genug ist. Wo doch vorher einer aus Geers meinte, dass dies nicht möglich sei. Das alles ist mir schon ein Rätsel...

[franzi]

manchmal ist es schon kommisch. was manche akustiker behaupten und sagen und ihre kundschaft unter druckt setzt. Und das schadet eingendlich der ganzen Akustikerzunft oder wie man das nun sagt.

[fast-foot]

(Leider ist die Verwendung der Verordnung zum Arbeitsschutz an dieser Stelle völlig fehl am Platz = Diese bezieht sich auf Normalhörende und nicht auf Hörgeschädigte - dies ist rein vom Vergleich her schon ein klares foul.)

Nein, überhaupt nicht. Mir geht es in erster Linie darum, die Behauptung, Hörgeräte könnten auf keinen Fall das Gehör schädigen, zu widerlegen. Ich habe bereits auf Dieroff hingewiesen. Laut ihm kann die Vulnerabilität eines vorgeschädigten Ohres sogar höher sein als die eines gesunden. Das reicht völlig aus, zumal die Aerzte in den wenigsten Fällen etwas über die Vulnerabilität des Innenohres aussagen können. Wie soll das denn ein Akustiker können? Oder ist Deine Argumention etwa die, dass Du annimmst, wenn einer eh schon schlecht höre, sein Gehör nicht mehr weiter geschädigt werden könne? Was, wie oft muss ich das noch schreiben, schlicht nicht zutrifft.
In einem Lärmbetrieb nimmt man normalerweise die Arbeiter mit beginnender oder fortgeschrittener Schädigung vom Lärm weg und setzt sie nicht erst recht dort ein; was man ja nach Deiner Logik machen müsste. Zudem wäre es Diskrimination, wenn die Lärmgrenzwerte für Hörgeschädigte nicht gelten würden. Aber Akustiker scheinen das ja anders zu sehen.

Hörgeräte MÜSSEN über eine Begrenzung des Ausgangsschalldruckpegels verfügen! Dies wird i.d.R über eine PC (Peak Clipping) oder AGCo (Automatic Gain Control (Ausgang)) geschehen (Die PC ist mittlerweile veraltet, da klanglich deutlich schlechter - Verzerrungen)

Hast Du Dir schon ein Mal überlegt, wer diese Begrenzung einstellt? Ein Akustiker, der keine Ahnung hat (und auch nicht haben kann, wie sollte er auch), wie viel das betreffende Ohr in jenem Frequenzbereich verträgt. Zudem weiss er auch nicht (kann er auch gar nicht wissen), was über einen Tag verteilt an Input herein kommt. Da kann man gerade so gut sagen, der Hörverstärker verfügt ebenfalls über eine Begrenzung (was in der Tat stimmt).
Ausserdem kann der Hörverstärker in gewissen Situationen weniger gefährlich sein. Wenn nämlich die ucls in dem geschädigten Bereich sehr hoch liegen. Wenn das HG danach eingestellt wird, werden sehr hohe Pegel auf das Ohr abgefeuert, die sich mit grosser Wahrscheinlichkeit (auch) in einem anderen Frequenzbereich schädigend auswirken, da ja der schädigungsunanfällige Bereich (sofern überhaupt vorhanden) in den wenigsten Fällen exakt dort liegen dürfte, wo die Schädigung eintritt. Bei einem Hörverstärker kann es im Gegensatz dazu sein, dass man wegen der niedrigeren ucls in den anderen Frequenzbereichen die Verstärkung weniger aufdreht, so dass die Gesamtbelastung bzw. schädigende Wirkung geringer ist.
Nebenbei bemerkt: Das Einstellen nach den ucls ist vom PRINZIP her nichts anderes als das aufdrehen eines Hörverstärkers auf eine Lautstärke, die einem angenehm ist und hat mit dem Vermeiden von gehörschädigenden Pegeln nichts zu tun.

Das heißt, bei breitbandiger Verstärkung und Schallabgabe kommt es wahrscheinlich zu weiteren Schäden am Ohr.
Vor allem in Hinblick darauf, dass die allermeisten Schwerhörigkeiten im Hochtonbereich liegen (Innenohrschwerhörigkeiten) und somit keine (oder nur geringe) Verstärkungen im TT-Bereich verlangen ist dies der Versorgung eines Schwerhörigen nicht förderlich.

Auch in einem begrenzeten Frequenzbereich kann eine breitbandige Schallabgabe erfolgen; im Gegensatz zu zum Beispiel einem Sinuston. Damit keine weiteren Schäden am Ohr erfolgen könnten, müsste z.B auf diese spezielle Situation bezogen a) der Bereich, der verstärkt wird, exakt mit dem geschädigten Bereich zusammen fallen und b) der geschädigte Bereich mehr als das, was er an Schallenergie abbekommt, verkraften können. Punkt a) wird wohl in den seltensten Fällen zutreffen, und bei Punkt b) ist offensichtlich, dass man das schlicht nicht wissen kann.

Hörgeräte bieten (selbst uralte aus den 80ern) zumindest eine Klangwaage mit der sich eine Frequenzkorrektur erzielen lässt.
Moderne "Kassenstandard" Geräte verfügen i.d.R über 2-3 einzeln einstellbare Kanäle wodurch sich eine Anpassung an das Gehör erreichen lässt.

Eine Anpassung an das Gehör? Na toll! Es müsste eine Anpassung an die Vulnerabilität des Gehörs erfolgen. Wie gesagt, es geht hier nicht darum, wie toll man HGs einstellen kann, sondern, welchen Schaden sie anrichten können. Wenn ich bei 6 und 8 kHz schlecht höre und dort "optimal anpasse", gefährde ich ausserdem den Bereich zwischen 2 und 6 kHz.

-> Dynamikkorrektur:
Die meisten Schwerhörigkeiten liegen generell im Innenohr vor. Meist sind wie schon geschildert die äusseren Haarsinneszellen geschädigt.
Somit muss eine Anpassung an die veränderte (verkleinerte) Restdynamik des SH erfolgen.

Lassen wir den Vergleich mit dem Hörverstärker ein Mal weg. Dann kann man fest halten, dass eben durch diese Komprinmierung die Schallenergie zusätzlich zunimmt, da die Pegel nicht gleichmässig angehoben, sondern je mehr verstärkt werden, je tiefer sie sind (damit nimmt auch das Schädigungspotential zu) .

Das zeigt, dass man nicht nur einfach von den Pegeln her argumentieren kann, sondern dass komprimierte Signale gefährlicher sind. Demgegenüber beinhaltet das dynamisch lineare Signal des Hörverstärkers das Gefahrenpotential durch die Komprimierung nicht.

Und was bringt mir diese information über die "Schädigungsanfälligkeit"
des Ohres - NICHTS, denn ein HG sollte trotzdem (korrekt eingestellt) getragen werden.
Und wie weiter oben schon geschrieben sind die Wahrscheinlichkeiten einer weiteren Schädigung weitaus geringer als bei Hörverstärkern oder "unsachgemäß" eingestellten Hörgeräten.

Achso, und die Messung beim Akustiker dauert mittlerweile auch nur noch 5 Minuten - Hörschwelle, UCL = Fertig
Was ist denn bitte mit der kompletten Sprachaudiometrie passiert?
Was mit der knochenleitung, was mit der Lautheitsskalierung?

Weshalb sollte auf jeden Fall ein HG getragen werden? Damit die Hörgeräteindustrie verdient? Wenn man nämlich wirklich über mögliche Gefahren aufklären würde, könnte es sich der potentielle Kunde ja überlegen, ob er diese Risiken in Kauf nehmen will. Und dann erleidet man Unmsatzeinbussen. Zudem braucht der Kunde bald noch stärkere HGs, wenn er sein Gehör ruiniert. Dies dürfte im Sinne der HG-Industrie sein. Motive, nicht über die potentielle Schädlichkeit aufzuklären, sind offensichtlich und leicht zu finden.
Es leuchtet mit absolut nicht ein, weshalb das HG-Tragen sein MUSS! Bei jeder Therapie wird nämlich auch über mögliche Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt, so dass der Patient selbst entscheiden kann. Aber offenbar ist eine HG-Versorgung keine Therapie, oder dann ist es aus irgend einem Grund möglich, den Patienten wichtige Informationen vorzuenthalten.
Im Uebrigen brauchst Du mir keine Messmethoden aufzuzählen. Auch hier kenne ich mich aus und weiss nur zu gut, was sie aussagen. Und das wird leider von vielen überschätzt.

Von "Donnern" kann erstmal keine Rede sein - ich glaube Sie haben ein vollkommen falsches Bild der Arbeit beim (guten) Akustiker!
Lautheitsskalierung, In-Situ-Messungen, Messboxmessungen geben schon recht viele Anhaltspunkte über die eingestellten Verstärkungswerte und (viel Wichtiger!) die maximalen Ausgangspegel des Hörgerätes

Auch ein Ton-Ingenieur kann hervorragende Arbeit leisten und einem gleichzeitig an einem einzigen Abend das Gehör ruinieren.

Die maximalen Ausgangspegel sind nur ein Punkt. Wichtig ist die Energie, welche abgegeben wird und die Anfälligkeit des Gehörs. Ersteres kann man vielleicht halbwegs abschätzen, über Letzteres lässt sich in fast allen Fällen bestenfalls spekulieren.

Zitat:

"...und behauptet, das alles könne das Gehör nicht zusätzlich schädigen."

Dazu hätte ich gerne auch mal nur eine seriöse Quelle!

Siehe in diesem Forum (wenn Du zu faul bist zum Suchen, werde ich die Stellen zitieren, wenn ich nicht zu faul bin). Zudem, so überzeugt, wie das viele Akustiker behaupten, mit denen ich gesprochen habe, muss System dahinter stecken.
Und wenn das nicht so wäre, stelle ich die Frage, weshalb denn nicht, wie bei jeder anständigen Behandlung, explizit auf Risken und Gefahren hin gewiesen wird!

-> Ich behaupte nochmals - Sie haben keine Ahnung und verbreiten hier nichts anderes als Stammtischgewäsch, verunsichern "Hilfesuchende" und provozieren.

Mich interessiert diesbezüglich eigentlich nur die Meinung von Fachleuten...

Der verkürzte Versorgungsweg untergräbt den Wettbewerb, die Anpassungen werden oftmals NICHT von FACHKUNDIGEM Personal durchgeführt und eine vergleichende Anpassung ist die Ausnahme.

Welcher Wettbewerb? Die Preisabsprache unter den Hörgerätefirmen? Und zudem: Ob die offensichtliche Intransparenz der Akustikerbranche den Wettbewerb anheizt, steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

Ich bin der Meinung, dass der verkürzte Versorgungsweg den positiven Effekt hat, dass er der HG-Industrie endlich ein Mal Feuer unter dem Hintern macht, was, im Gegenteil zu Deiner Behauptung, den Wettbewerb nur anzeizen kann...

All dies bieten Hörgeräteakustiker jedoch an, und werden trotzdem immer wieder als "Preistreiber", "Abzocker" oder "Betrüger" beschrieben.

Das Abzocken beziehe ich in erster Linie auf die HG-Preise. Da sie aber, passend zu der durchs Band herrschenden Intransparenz, die Dienstleisung des Akustikers mit einschliessen, kann ich leider in diesem Punkt nicht differenzieren. Aber das ist ja so gewollt, und zwar nicht von mir...

Gruss fast-foot

[franzi]

nz
Und wie will man dann heraus finden wo welcher kunde in welcher frequenz schaden nimmt am rest gehör. Den ich gehe davon aus das dies bei jedem Menschen unterschiedlich sein dürfte.

So und was bringt mir nun das es Laut Arbeitsschutz ein Schallpegel von 80db schädlich ist wenn ich ohne hgs unter 80db gar nix höre. Den dann kann ich davon ausgehen das ich jeden Tag mehr als 80db ins ohr bekomme oder stimmt die rechnung nicht.
Nun gut ich hab ja eingendlich keine andere Wahl außer DGS und fast taub herum zulaufen oder hgs zutragen.
Trage ich keine Hgs verkümmert der Hörnerv und mein gehirn verlernt zuhören.

[Sutra]

Hallo Franzi,

genau das ist der entscheidende Punkt in der Argumentation.

entweder eine Hörhilfe tragen und die möglichen Schäden am Gehör in Kauf nehmen, oder eben keine Hörhilfe tragen (CI ausgenommen) und damit in Kauf nehmen, dass die Verständigung in der Lautsprache sehr eingeschränkt ist.

Es hilft bei diesem Dilemma auch keineswegs über die möglichen Schädigungen eines HGs zu spekulieren.

@Fast-Food:
Thema Ausgangspegelbegrenzung:

Es ist eben NICHT wie das einstellen der Verstärkung an einem Hörverstärker auf eine angenehme Lautstärke!
Das Ziel ist es eine gute Sprachverständlichkeit zu erreichen (über die eingestellte Verstärkung im jeweiligen Frequenzbereich) UND das Hörgerät im maximalen Ausgang zu begrenzen. Des weiteren spielt bei der Ausgangspegelbegrenzung der Input keine Rolle. Wenn die MPO (maximum Power Output) auf 105dB (z.B.) eingestellt ist, wird dieser Pegel auch nicht überschritten - selbst wenn 110dB als Eingangssignal vorhanden sind.
Ein Hörverstärker kann eben dieses NICHT. Die Lautstärke wird nur anhand der verstärkung geregelt, und somit ist der Ausgangspegel der Hörverstärkers immer abhängig vom Eingangspegel.
Wenn sich also der Eingangspegel von 65dB auf 85dB ändert - dann ändert sich der Ausgangspegel um den selben Betrag -> d.h. z.B. bei 30dB Verstärkung von 95 auf 115dB - das HG deckelt hier bei 105dB und "schützt" somit das Ohr vor noch lauteren Pegeln.

Über die Frage, welche Pegel unbedenklich sind kann natürlich nur spekuliert und anhand diverser Erfahrungswerte und Messungen abgeschätzt werden (Die UCL gibt indizien). Des weiteren werden gemittelte Begrenzungswerte in den Anpassformeln verwendet die auf Studien basieren (NAL/DSL etc.)

Thema Kompression:

Fast-Food, es erscheint mir, als hätten Sie das Thema der Kompression verkehrt herum angegangen.

Wenn das Ziel der HG Anpassung ein verbessertes Sprachverstehen ist - dann habe ich eine "feste" Verstärkung die man aus dem Sprachaudiogramm ermitteln kann (Zugegeben eine sehr einfache Art der Berechnung, aber hier durchaus anwendbar)

Beispiel: Verstehen bei 65dB = 50%; maximales Verstehen bei 85dB = 90%
-> Man benötigt 20dB Verstärkung um das Verstehen in diesem Fall zu
maximieren. Vak = 20dB

Sinn einer Kompression ist es nun die Verstärkung bei steigendem Pegel zu verringern, damit nicht deutlich zu laute Pegel durch das HG abgegeben werden und um eine Anpassung der Restdynamik durch das HG zu erreichen.

Das von Ihnen geschilderte Phänomen, dass somit die Verstärkung bei sinkendem Pegel zunimmt ist zwar richtig, gilt allerdings nur bis zum Kniepunkt der Dynamikkennlinie - unterhalb dieser ist die Verstärkung linear, bzw. es kommt sogar zu einer Expansion, damit das Eigenrauschen des Hörgerätes nicht so stark hörbar ist.

Ein laut diesen Regeln eingestellter Hörverstärker (Wir erinnern uns 20dB Verstärkung bei 65dB Eingangspegel) verstärkt immer mit eben diesen 20dB - egal ob auf einmal 80dB im Eingang, oder sogar 100dB im Eingang vorliegen - also auch hier ist der Hörverstärker eindeutig gefährlicher als das HG.

hier eine zitierte Bewertung eines Hörverstärkers bei Amazon - diese Bewertung beschreibt sehr gut, dass - was ich hier Beschreibe.

Das Produkt verstärkt zwar Geräusche, aber leider besonders in unmittelbarer Nähe des Gerätes ( Rascheln, Kabelklappern) Besonders irritierend ist es, wenn wärend des Fernsehens eine Person direkt neben mir eine Frage an mich richtet, und mir quasi die Trommelfälle platzen. Zum Verstärken des Fernsehtons ist das Gerät daher nicht tauglich. Dafür eigent sich ein Funkkopfhöhrer der geh., Mittelklasse besser.

Es handelt sich dabei um einen Hörverstärker in Form eines Taschengerätes mit Kopfhörerausgang.

Weiterhin gebe ich bei den Hörverstärkern zu bedenken, dass die "anpassbaren" Silikonstöpsel (Lustigerweise/Passenderweise in einem weiteren Angebot als Pfopfen bezeichnet) den Gehörgang KOMPLETT abdichten - Körperschall kann nicht mehr entweichen und die ohnehin (meist unnötige) Verstärkung im TT-Bereich wirkt voll.

Ergebniss: Maskierungseffekte und deutlich höhere Pegel innerhalb des Gehörgangs.

Hörgeräte (ausser absoluten Powerversorgungen) benötigen keinen geschlossenen Gehörgang sondern sind mit einer Ausgleichsbohrung versehen , die den Okklusionseffekt mindern.

Mich reizt es ja wirklich in den Fingern, einfach mal einen Hörverstärker zu bestellen und durch die Messbox im Betrieb zu jagen - dann wüsste man mehr über diese Geräte und die möglichen Auswirkungen auf das Gehör. (Vor allem über die Maximalen Ausgangspegel der verbauten Hörer findet man keine Angabe - desweiteren fehlen Angaben über Klirrfaktoren und allg. Frequenzgang.

Aus diesen Angaben könnte man auch Rückschlüsse über die fertigungsqualität dieser Produkte ziehen - ich glaube kaum, dass ein Hörverstärker da mit einem HG mithalten kann. Wie gesagt, interessieren würde es mich stark

Viele Grüße

Sutra