Digitale Geräte mit leichter Störschallunterdrückung gesuchtq

[Otifan]

Da ich hör-und sehbehindert bin, brauche ich Geräte, die auch Umweltlärm durchlassen, damit ich mich auch mit dem Gehör orierntieren kann. Ich hatte bisher die Geräte DIGIFOCUS von Oticon, die leider nicht mehr am Markt sind. Die Testphase mit neuen Geräten gestaltet sich schwierig. Die neuen digitalen Geräte regeln den Störschall zu sehr weg, so dass für mich die Orientierung mit dem Gehör sehr schwierig wird. Kennt jemand Geräte, bei denen die Störschallunterdrückung so vorhanden ist, dass die Umweltgeräusche gut wahrgenommen werden können. Oder sind moderne analoge Geräte besser?

[fast-foot]

Hallo Otifan,

ich kenne mich mit Hörgeräten nicht gut aus. Ich habe zwei Fragen:

1. Weiss Dein Akustiker genau, dass die Umweltgeräusche nicht (zu sehr) unterdrückt werden sollten? Gibt es keine Geräte ohne automatische Störschallunterrückung, die Deinen Vorstellungen entsprechen? Wenn nein, kann man Diese nicht geeignet einstellen?

2. Gibt es moderne analoge Hörgeräte? Wenn ja, welöche kannst Du nennen?

Gruss fast-foot

[Otifan]

Hallo fast-foot,

danke für Deine Antwort. Das Problem bei den digitalen Geräten der neuen Art ist das, dass sie so gebaut sind, dass sie vor allem das Sprachverständnis betonen und deshalb schon sehr sensibek Umwlrgeräusche reagieren. So ist die Störschallunterdrückung zum Teil so, dass das Gerät einen Aussetzer (1 sec) bekommt. wenn es seiner Einstellung nach zu laut wird und wenn die Umgebung halt dauernd laut ist, hat man ständig diese minimalenm aber lästigen Aussetzer. So geschehen mit dem sicherlich tollen Gerät tego von Oticon. Ich habe schon das epoq getestet, ein Gerät von Widex und jetzt das certena von Phonak . Alle reichen sie leider nicht an mein bisheriges Gerät heran.

Meine Akustikerin kennt meine Bedürfnisse und ist sehr engagiert, aber rictige Forzschritte haben wir leider noch ncht erzielt....

Gruß von Otifan

[Benedikt]

Hallo Otifan,

es gibt aber doch Hörgeräte mit Programmen für verschiedene Hörsituationen. Im Grunde haben Sie doch ein ähnliches Problem, wie es beim Hören von Musik auftritt. Da soll ja ebenfalls möglichst wenig gefiltert werden.
Im Forum schreiben ja auch mehrere Akustiker. Ich hoffe, dass bald von diesen jemand was hierzu sagen wird.

Grüße

Benedikt

[Otifan]

Hallo Benedikt,

vielen Dank für den Tip mit der Musik. Als ich das epoq getestet habe, kam ich mit dem dortigen Musikprogramm am besten zurecht. Es ist einfach breitbandiger als die normalen Sprachprogramme. Und das Sprachverständnis war auch ganz okay. Das Problem sind einfach auch die Kosten. Das Epoq kostet 2750 Euro pro Stück und ich brauche zwei Geräte. Um meinen Bedürfnissen gerecht zu werden, müsste man ziemlich viel rausprogrammieren, was aber im Preis mit drin ist. Deshalb sind meine Akustikerin und ich von diesen hochewrtigen Gerätetypen abgekommen und probieren einfachere Geräte, die eine etwas einfachere Regelung haben, da ich ja nicht das ganze Paket an Möglichkeiten anwenden kann. Ich hoffe sehr, im Forum ein paar Tips von ´Betroffenen zu bekommen, die Geräte getestet haben, die für sie noch zu "offen" waren und noch zuviel Störschall hereinließen. Ich bin für jede Nennung eines Gerätes und Erfahrungsberichte sehr dankbar!

Gruß Otifan

[Benedikt]

Hallo Otifan,

ich habe mal unter "Hörgerät Musik" gegooglet und bin dabei indirekt auf ein wahrscheinlich mit digitalen Systemen nur schwer lösbares Problem gestoßen.
Orientierung bzw. Richtungshören hat etwas zu tun mit der Phasenverschiebung der Töne zwischen den beiden Ohren. Oder einfacher: ein Schalldruckmaximum kommt bei einem Ohr früher an als beim anderen.
Bei tiefen Tönen ist das zwar genauso, aber wenn bei einer Schallwelle auf der einen Seite der Maximaldruck erreicht wird, ist auch beim anderen Ohr fast das Maximum erreicht, weil die Wellenlänge mit einigen Metern groß gegen den Abstand zwischen den Ohren ist. (Tonhöhe und Wellenlänge kamm man sich gut an Orgelpfeifen anschauen. Bei gedackten Pfeifen ist die Wellenlänge immer doppelt so groß, wie die Pfeife lang ist.) Deswegen können tiefe Töne sowieso nicht geortet werden. Deswegen kann man Subwoofer dort hin stellen, wo sie am wenigsten stören.
[Bei etwa 1140Hz (entspricht etwa d''') entspricht die halbe Wellenlänge (in Luft), also der Abstand zwischen Maximum und Minimum, ungefähr dem Ohrenabstand.]
Schallortung ist gut möglich, wenn dei Wellenlänge nicht zu groß gegen den Ohrenabstand ist.
Nun wird aber bei digitalen Hörgeräten der Schall im Prinzip detektiert, verarbeitet und neu ausgesendet. Hierbei tritt eine Verzögerung auf. Wenn diese Verzögerung in der Größenordnung des zeitlichen Abstand zwischen Schalldruckmaxima liegt, dann fängt es an, schwierig zu werden. Nun liegt die Verzögerungszeit gemäß einer auf die Schnelle gegoogleten Quelle (Stand 2006) typischerweise im Berereich von 1ms...10ms. Dies entspricht 100Hz bis 1000Hz. So lange die Unterschiede in der Verzögerung wirklich identisch wären, würde nichts passieren. Ich vermute aber, dass man dies nicht erwarten darf.
In einem Brucknerforum hieß es dazu, die Höhen wären zwar brilliant zu hören, würden aber wahrgenommen, als entstünden sie im Ohr und gehörten nicht zum Klangbild.

Die für mich spannende Frage ist nun: an Hand welcher Geräusche orientieren Sie sich als Sehbehinderter. In welchem Frequenzbereich liegen diese
Außerdem: wie hoch ist Ihr Hörverlust? Denn wenn die Verstärkung vom Hörgerät groß ist, hören Sie fast nur das HG, wenn diese niedriger ist, hören Sie, je nach Passstück, sowohl direkten Schall als auch HG-Schall. Dann entstehen gemischte "Wellenformen", die eine Orientierung noch mehr erschweren.

Meine Bauchtipps wären:
- ein echtes Analogsystem hat für Sie Vorteile.
- wenn ein digitales funktionieren soll, brauchen Sie eine maximal schnelle Signalverarbeitung. D.h. wenig schnick-schnack, aber verbunden mit High-End-Prozessor.
- ein "dichtes" Passstück hat für Sie vielleicht wesentliche Vorteile

Wenn meine Thesen stimmen, sollten Sie die höheren Kosten aber gegenüber der KK begründen können. Denn Sie haben ja auf Grund der Sehbehinderung klar erkennbar höhere Anforderungen an Ihr HG.

Bin ja gespannt, was die technischen Cracks und die erfahrenen HG-Träger hierzu sagen werden.

Freundliche Grüße

Benedikt

[gast]

Hallo,

Die Akustikerin sollte mal versuchen, eines der analogen digital programmierbaren Hörgeräte auszugraben, die vor ca. 10 Jahren Stand der Technik waren. Vielleicht kann Sie den Herstellern nach Erläuterung Diener Probleme noch ältere seinerzeit nicht verkaufte Geräte aus den Rippen quatschen. Reparaturen könnten dann aber schwierig werden.

Das einzige derzeit noch am Markt befindliche Anlog-Hg sind meisens Wissens das Phonak Classica und das Oticon Sumo XP. Das sind aber beides Hörgeräte für hochgradig Schwerhörige oder Resthörige. Wie schlecht hörst Du denn?

[fast-foot]

Hallo,

der Vortrag von Benedikt war sehr aufschlussreich. Bei den durch die digitale Verarbeitung entstehenden Verzögerungszeiten, die auf Grund der verschiedenen eingehenden Signale kaum gleich sein dürften, frage ich mich, wie wichtig die andere Möglichkeit des Richtungshörens ist, welche sich die unterschiedlichen Pegel der eîntreffenden Signale zu Nutze macht. So viel ich weiss, reicht ein Unterschied von 3 dB, um eine Schallquelle orten zu können (eine Lautstärkendifferenz von 3 dB ist gerade noch wahrnehmbar).

Gruss fast-foot

[Benedikt]

Hallo fast-foot,

Lautstärkeunterschiede zum Richtungshören sollten dann wohl nur bei sehr kleinen Abständen zwischen Schallquelle und Person eine Rolle spielen.
Der Schalldruckpegel nimmt für eine Abstandsverdoppelung um etwa 6dB ab. 3dB würde dann einem Abstandsunterschied von 41% (Wurzel 2 = 1,41) entsprechen.
Annahme:
Ohrabstand = 15cm entspreche 41% des Abstands zum näheren Ohr
-> Abstand Schallquelle-Ohr: 36 cm

Ich vermute zwar einerseits, dass im direkten Vergleich weniger als 3dB unterscheidbar sein sollten, andererseits vermute ich aber trotzdem, dass Lautstärkeunterschiede zum Richtungshören praktisch keine Rolle spielen.

Off-Topic:
Interessanter ist für nicht HG-Träger Folgendes: der Frequenzgang eines Ohres ist wegen der Form der Ohrmuschel abhängig von der Richtung, aus der der Schall kommt. Das ist einer der Gründe, warum es für nicht HG-Träger erheblich leichter ist, Stimmen auseinander zu halten. Ob dieser Effekt allerdings taugt, um Richtungshören zu erleichtern, weiß ich nicht. Für HG-Träger ist dieser Effekt eh irrelevant. Deshalb Off-Topic.

Grüße

Benedikt

P.S.: Lieber Gast,
sind Sie Fachmann?

[Otifan]

Hallo miteinander,

vielen herzlichen Dank für die hochintressanten und engagierten Beiträge. Ich freue mich sehr, dass ich soviele spannenden Informationen bekomme.

Mein Hörverlust ist laut neuester Kurve so;

Rechts: Links
0,125 Khz 25 dB 35 dB
0,25 Khz 40 dB 45 dB
0,5 kHZ 55 dB 60 dB
0,75 Khz 60 dB 60 dB
1 Khz 60 dB 60 dB
1,5 Khz 60 dB 70 dB
2 Khz 60 dB 70 dB
3 Khz 60 db 70 dB
4 Khz 60 dB 75 dB
6 kHz 70 dB 75 dB
8 kHz 65 dB 75 dB

Zu der Frage. wie ich mich orientiere ist folgendes zu sagen: Meine bisherigen Geräte holen Umweltgeräusche, wie heranfahrende Autos, Fußtritte, aber auch Stimmen aus relativ weiter Entfernung heran (100, 120 m). Das Richtungshören ist sehr gut, so dass ich -wie es auch nicht hörgeschädigte Blinde- nach "Ohr" über eine Straße gehen kann- selbstverständlich mit Blindenlangstock ausgerüstet.

Bei den neuen digitalen Geräten ist im "Sprachprogramm" diese weite Reichweite nicht gegeben. Das heißt ich höre herannahende Autos sehr viel später und kann mich nicht rechtzeitg darauf einrichten. Für ein gutes Sprachverständis ist eine weite Reichweite des Gehörten auch nicht so wichtig, da man sich ja im nahen Umfeld unterhält. Bisher haben wir bei der Einstellung der Geräte die Nebengeräusche im Sprachprogramm sehr laut gestellt, aber diese Reichweite leider nicht erreicht. Durch die Lautstärke fühlt sich das Programm vermutlich genötigt, herunterzuregeln, was aber eigentlich auch nicht erünscht ist,da dies zu Verzerrungen des Gehörten führt.

Nach Euren heutigen Beiträgen wird mir immer klarer, dass ich es vermutlich auf dem Musikprogramm versuchen muss, denn da ist die Reichweite des Gehörten vergleichbar weit wie bisher. Für das bessere Sprachverständinis müsste dann alternativ das Sprachprogramm gewählt werden.

Die andere Variante wäre digitale Geräte, die ähnlich wie das bisgerige DIGIFOCUS arbeiten.

Viele Grüße
Otifan

[fast-foot]

Hallo Benedikt,

die Ortung einer Schallquelle durch Pegelunterschiede ist im Hi-Fi-Bereich extrem wichtig. Nehmen wir die Aufnahme eines Schlagzeugs als Beispiel. Im Studiobereich wird normalerweise jede Trommel mit mindestens einem Mikrofon aufgenommen. Vielleicht kennst Du Aufnahmen, wo bei einem Lauf über sämtliche Toms die Schallquelle (die der Reihe nach angespielten Trommeln) von rechts nach links wandert. Wenn man sich etwas in Tontechnik auskennt, weiss man, dass man beim Abmischen für jede Klangquelle (bzw. Monomikrofoneingang) einen Panoramaregler zur Verfügung hat, der natürlich nur den Pegel für den linken und rechten Kanal einstellt. An der Phase ändert er gar nichts. Das würde ja auch keinen Sinn ergeben, da sich die Phasen einer statischen Quelle ja gemäss ihrer Frequenz verschieben müssten, was unmöglich einzustellen wäre, da ein Musikinstrument (dazu gehören zumindest per Definition auch Trommeln) immer eine Zusammensetzung verschiedener Frequenzen erzeugt, die sich zudem laufend ändert.
Ich nehme an, dass die Natur dieses Richtungshören nicht nur für den Hi-Fi-Bereich so eingerichtet hat. Es gibt Werte, ab wann Richtungshören durch Lautstärkeunterschiede resp. Laufzeitunterschiede die andere Art dominiert (die ich nicht mehr präsent habe; ich glaube, ab 6 dB Unterschied spielt die Phasenverschiebung keine Rolle mehr).
Natürlich hat man in der Natur nicht mehrere Boxen zur Abbildung einer Klangquelle zur Verfügung. Die Lautstärkeunterschiede zwischen beiden Ohren sind aber vor Allem durch die unterschiedlichen Einfallswinkel bedingt und daher viel grösser als die, welche Du errechnet hast (die Schallintensität nimmt übrigens um ca. 10 dB ab, wenn man sich um das zehnfache von der Quelle entfernt, was etwa 3 dB bei einer Verdoppelung der Entfernung entspricht). Wenn man Beispielsweise einen Sinuston von 6 kHz nur mit einem Ohr hört, stellt man fest, dass ein Drehen des Kopfes um nur wenige Grad ausreicht, um ihn einerseits gut, andereseits gar nicht mehr hören zu können.

Noch etwas zur Phasenverschiebung beim Richtungshören: Wenn die Frequenz zu hoch wird (Wellenlänge kleiner gleich Ohrabstand), ist sie nicht mehr eindeutig, da eine Verschiebung der Phase um mehr als 360 Grad nicht mehr erkannt werden kann. Zudem gibt es für jede Phasenverschiebung mindestens zwei Möglichkeiten für eine Richtung. Beispiel: Ist sie gleich null, kann die Quelle entweder genau vor mir oder genau hinter mir liegen. Im Alltag habe ich jedoch kaum das Problem, immer zwischen mindestens zwei verschidenen Möglichkeiten auswählen zu müssen. Ich denke, dass ganz viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen: Unterschiede von Laufzeit, Intensität, Frequenzzusammensetzung etc.

Ich denke, dass das Einschwingverhalten auch noch eine Rolle spielt. Wird eine Bassaite angeschlagen, erkennt man die Richtung auch durch die kurzzeitg höhere Frequenz beim Anschlag (irgend so was wie höhere Flankensteilheit der Amplitude, was dann, um bei Deinem Beispiel mit dem Subwoofer zu bleiben, vom Satelitensytem (hat weder mit Sattel, noch mit Elite etwas zu tun) übernommen wird.

Sorry Otifan, das hilft Dir vielleicht nicht sehr viel; wenn mir aber zu Deinem Problem noch etwas Gescheites einfällt, melde ich mich.

Gruss fast-foot

[Benedikt]

Lieber Otifan,

Autogeräusche etc. haben zumindest einen nennenswerten Anteil im Frequenzbereich zwischen 100 und 1000 Hz (200 Hz etwa tiefste Seite auf einer Geige, 115 Hz tiefe Bass-Singtöne, 110 Hz brummen eines Trafos, Neonröhre). Um die "Höhen" dürfte es dann wohl eher nicht gehen
In diesem Bereich ist wohl die Zeitverzögerung eines HG noch weniger kritisch, zumal es Ihnen ja um Entscheidungen wie: "kommt das Geräusch von rechts oder von links" und nicht "von 30° oder 60° rechts".
Das heißt, wichtig ist wohl vor allem, dass diese Geräusche nicht einfach rausgefiltert werden.

Hallo fast-foot,

wenn ich der entsprechenden Wikipediaquelle
Wikipedia Schalldruckpegel
glauben darf:
bei der Definition vom Schalldruckpegel (fällt mit 1/r) wird an einer Stelle quadriert.
Bei der entsprechenden Definition für den Pegel der im Schall enthaltenen Energie (fällt mit 1/r^2) taucht die Quadrierung nicht auf.
Für beide Größen ergibt sich: 6dB (nicht 3dB) entsprechen einer Abstandsverdoppelung.
Wenn von "Intensität" gesprochen wird, sind Energien gemeint. Hier geht dann in der Akustik manchmal Energie und Druck durcheinander und die unterschiedliche Definition für die "dB" wird übersehen. In manchen Quellen wird im Übrigen unteschieden zwischen "dB" und "db", einmal für Energiegrößen (dB) und einmal für Druck, Impuls (db).

Zum weiteren Text:
Ich glaube, meine Ausführung und Deine Tontechnikbeschreibung stehen nicht im Widerspruch. Muss aber nochmal nachdenken, was nachfragen und melde mich dazu ggf. per PN.

Freundliche Grüße

Benedikt

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo Benedikt,

ich wollte nur dem Punkt mit dem Richtungshören auf Grund von Pegelunterschieden einen höheren Stellenwert vermitteln. Im Uebrigen wollte ich Dir nicht widersprechen.
Es scheint zu stimmen, dass die Schalleistung mit dem Quadrat des Abstands von der Quelle abnimmt. Wenn ich mir eine bestimmte Leistung p pro Quadratmeter in einem Abstand r von der Schallquelle vorstelle und dann r verdopple, beträgt die Oberfläche der Kugel mit der Schallquelle als Mittelpunkt und Radius 2r das Vierfache gegenüber der Kugel mit Radius r beim ursprünglichen Abstand. Somit beträgt die Schalleistung pro Quadratmeter im Abstand von 2r nur noch einen Viertel von p. Das entspricht einer Reduktion um 6 dB.
Wie das dann mit dem Druck aussieht, weiss ich im Moment nicht genau. Ich ging immer davon aus, dass sich die Schallpegel auf eine Energie beziehen (Schalleistung pro Quadratmeter). Der Name Schalldruck jedenfalls muss sich ja auf einen Druck beziehen.
Irgend wie geistert in meinem Hinterkopf aber immer noch die andere Formel für das Wachstum in Bezug auf die Distanz herum. Vielleicht stammt sie aus einer falschen Quelle.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Hallo Otifan,

ich habe noch eine theoretische Ueberlegung zu Deinem Problem. Vielleicht könnte es auch etwas bringen, Deine HGs auf eine höhere Hörschwelle zu programmieren, wobei die UCLs beibehalten werden.
Das sollte die Kompressionslkennlinie flacher machen und (hoffentlich vor Allem im nicht dafür vorgesehenen Bereich) leisere Geräusche mehr anheben. Eventuell könntest Du es auch mit einem Gerät für grösseren Hörverlust versuchen.
Ich weiss aber nicht, ob das funktioniert. Ich bin nur auf Grund theoretischer Ueberlegungen zu diesem Schluss gekommen.

Gruss fast-foot