BERA

[Trine]

Hallo, eine Freundin von mir hat eine einjährige Tochter. Vor zwei, drei Monaten bekam sie den Verdacht, das Mädchen würde sie nicht gut hören können. Nun waren sie bei einem HNO-Spezialisten zu einer BERA. Ich weiß zwar, dass diese Methode objektive Ergebnisse liefert, aber kann ein Hörschaden nach einer BERA mit gutem Ergebnis 100%ig ausgeschlossen werden?

Grüße

Trine

[Inga]

Also...ich bin der Meinung das man der Egebnis der BEra glauben kann.
Sollte man sich aber nicht sicher genug sein, kann man ja immer wieder einen Test machen lassen, um nochmehr auf 100prozentige SIcherheit zu gehen!
Mehr kann ich da leider auch (noch) nicht zu sagen!
In der Regel ist dass bei uns so, dass es immer richtig war mit dem Ergebnissen der Bera!

[rhae]

Trine kann ein Hörschaden nach einer BERA mit gutem Ergebnis 100%ig ausgeschlossen werden?

Eine BERA gibt Aufschluss darüber ob und wieviel Schall durch das Ohr im Hirn ankommt. Die Ergebnisse haben zwar oft einen (meiner Meinung nach zu großen) Spielraum aber sie sind wenigstens objektiv gemessen. Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen - aber es kann natürlich sein, dass das Gehirn des Kindes Probleme mit dem Verarbeiten des Schalls hat und das Kind daher schwerhörig ist, trotz guter BERA. Ich bin aber auch kein Arzt, das werden die Audiologen in der Uni-Klinik bestimmt noch besser ausführen können.

Viele Grüße Ralph :fred:

[Ulli]

Wo wir schon mal bei dem Thema sind....
Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen BERA und ERA und was wird bei den Untersuchungen gemessen?

Stimmt es, dass die Hörgeräte aufgrund der Ergebnisse einer ERA-Untersuchung sehr viel genauer eingestellt werden und warum sträuben sich einige Ärzte, diese Untersuchung durchzuführen, wogegen die BERA überhaupt kein Problem darstellt??

Ulli

[rhae]

Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen BERA und ERA und was wird bei den Untersuchungen gemessen?

Hierzu habe ich eine sehr aufschlußreiche Homepage von einer Frau Prof. Dr. Gerlinde Renzelberg gefunden (Professorin für Pädagogische Audiologie und Hörsprachförderung). Sie bietet unter "Material" einige Arbeitsblätter zum Herunterladen an, auch "objektive Messverfahren" mit den Erklärungen zu ERA, BERA und Anderem.

Außerdem fand ich eine Erklärung dazu in einem Forum vom Elternverein Unna:

"Bei der BERA werden die Reizantworten am aufnehmenden Teil des Gehirns (Stammhirn) gemessen. BERA-Messungen sind maximal bis 120 dB möglich, können aber oft nur bis 100 dB ausgeführt werden. In dieser Untersuchung werden sogenannte "Klicks" verwendet, die mit ansteigender Lautstärke über Kopfhörer ausgesandt werden. Anhand der Reaktion des Gehirns auf diese "Klicks" lassen sich Art und Grad der Schwerhörigkeit ermitteln. Allerdings beschränkt sich die BERA auf die höheren Frequenzbereiche und liefert keine Aussagen über das Resthörvermögen im Bereich unterhalb von 1000 Hz.

Bei der ERA handelt es sich um Ableitungen akustisch evozierter Potentiale am verarbeitenden Teil des Gehirns (Hirnrinde) des Menschen. Wie bei der BERA werden die Kinder für kurze Zeit sediert. Auch hier werden den Kindern über Kopfhörer Töne unterschiedlicher Lautstärke und Frequenz zugeführt, auf die das Gehirn bei Wahrnehmung reagiert. Das Verfahren gibt Aufschluss über die Hörschwellen und die Frequenzen, in denen Hörreaktionen gemessen werden konnten. Im Gegensatz zur BERA wird dabei auch der Tieftonbereich unterhalb von 1000 Hz abgedeckt.

Die ERA liefert oftmals die genaueren Ergebnisse. Mit Hilfe dieser Ergebnisse kann eine individuelle und präzise Anpassung der Hörgeräte erfolgen."

Viele Grüße Ralph

[Ulli]

Genau diese Information habe ich nämlich auch, aber dann frage ich mich, warum nicht gleich die ERA gemacht wird, wenn sie viel präzisere Ergebnisse liefert?
Irgendwo muss doch der Haken sein......

Gruß
Ulli

[rhae]

aus einer eMail-Anfrage: Eine ganz kleine Bitte hätte ich noch an Sie - Eltern stellem immer wieder die Frage, warum denn in den Uni-Kliniken immer nur die BERA gemacht wird, um bei Kindern objektive Ergebnisse über ihr Hörvermögen zu bekommen? Die ERA würde doch eigentlich noch bessere Ergebnisse liefern, wird aber nie angewendet - warum?

Als ich diese Frage vor ca. einem Jahr in der Heidelberger Uni-Klinik stellte (als bei meiner Tochter die BERA gemacht wurde), wurde lapidar erklärt, das BERA und ERA das gleiche sei, nur die Bezeichnung wechselt manchmal. Wir waren damals noch so neu in der Materie, dass wir es damit beliesen.

Antwort der Professorin
ERA (electric response audiometry) ist nur der Überbegriff für Verfahren wie z. B. die ECochG (Elektrocochleograpie), die die Funktionstüchtigkeit des Innenohres misst, für die BERA (brainstem evoked resonse audiometry), die frühe Potentiale ableitet und damit Daten aus dem Stammhirn übermittellt oder die CERA (cortical evoked response audiometry), die Potentiale mittlerer Latenz bestimmt und damit Daten aus dem Cortex ableiten kann. Es ist immer wieder bedauernswert, dass sich Ärzte nicht die kleine Mühe machen, Patienten resp. Eltern entsprechend zu informieren. Mit einem "ERA ist BERA" darf es wirklich nicht abgetan werden.

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Jaja, ich weiss - die Frage ist immer noch nicht beantwortet aber wir sind auf dem Weg dahin

Viele Grüße Ralph :fred:

[Ulli]

*grins*
wenn du mir das jetzt auch noch auf deutsch übersetzen könntest, dann wüsste ich wenigstens, was uns die Frau Professorin sagen möchte :rolleyes:
Aber ich finde es klasse von dir, dass du so viel Engagement zeigst!!:daumen:
Ulli

[Gudrun]

Nun habe ich doch in meinen Studienunterlagen nachgeschaut, da ich Hörgeschädigtenpädagogik studiert habe. Übrigens ausgerechnet bei Frau Prof. Renzelberg, als sie damals noch in München Dozentin war .

Ich versuche mal, die Frage nach meinen Unterlagen zu beantworten:

Die ERA (Evoked response audiometry) ist ein Oberbegriff für verschiedene Verfahren. Bei der ERA werden Potentiale des Innenohrs, der Hörbahn, des Hirnstamms (bzw. Stammhirns) und der Hirnrinde gemessen.

Zur ERA gehören folgende Verfahren:

- ECochG (misst Potentiale der Schnecke und der Hörnerven)
- BERA (misst Potentiale des Hirnstamms)
- CERA (misst Potentiale der Hirnrinde)

Das bedeutet, dass ERA kein eigenes Messverfahren ist, sondern ein Sammelbegriff für verschiedene Messverfahren. Die oben genannten Verfahren unterscheiden sich also im Hinblick auf den Ort der Messungen (Schnecke, Hörbahnen, Hirnstamm, Hirnrinde).

Man könnte also sagen:

ERA verhält sich zu BERA wie Tier zu Hund.

Wer es ganz genau wissen will, kann dort nachlesen (sogar mit einer - wenn auch schlecht erkennbaren - Abbildung):

Erklärungen zu ERA-Verfahren (BERA, ECochG, CERA)

Ulli, zu den Begriffen, ich versuche es mal ganz laienhaft, bin mir aber nicht sicher, ob es so stimmt:

ERA: evoked response audiometry; "evoked response" -> "herausgerufene Antwort", d.h. durch Clicks wird z.B. die Schnecke beschallt bzw. gereizt, darauf reagiert die Schnecke dann mit Potentialen bzw. "Schwingungen" (vereinfacht gesagt), die messbar sind, das sind dann die "evoked responses"

ECochG: Elektrocochleagraphie; "cochlea" -> Schnecke

BERA: brainstem electrical response audiometry; "brainstem" -> Hirnstamm; d.h. "Schwingungen" des Hirnstamms werden gemessen ("brainstem electrical response" -> "elektrische Antworten des Hirnstamms")

CERA: cortical evoked response audiometry; "cortical" -> die Hirnrinde betreffend

BERA erfasst damit also nur einen Teil von möglichen Hörstörungen.

=> Der Schall wandert von der Schnecke über den Hirnstamm zur Hirnrinde, wo das menschliche Gehirn den Schall endgültig interpretiert. Wenn man bei der Hirnrinde (z.B. eben durch Clicks) Reaktionen messen kann, geht man davon aus, dass die Schnecke in Ordnung ist, denn sonst wäre der Schall dort nicht angekommen. Aber solche Aussagen muss man mit Vorsicht behandeln!!!

=> Bei der BERA werden also Reaktionen in Hirnstamm erfasst. Aber die Funktionsfähigkeit der Hirnrinde wird mit der BERA nicht erfasst, doch auch dort können Schädigungen sein und damit auditive Verarbeitungsstörungen entstehen.

Das Hörorgan (umfasst Schnecke, Hörbahnen, die für das Hören wichtigen Hirnregionen) ist irrsinnig komplex, dass es mit einem einzigen Verfahren nicht gesagt ist, ob man "normal" hört.

Manche Ärzte schrecken vor der BERA zurück, weil das Kind dazu ruhig liegen muss. BERA ist also oft mit einer Narkose verbunden. Auch ist das Verfahren irgendwie aufwändig und damit nicht so beliebt bei Ärzten (fragt mich nicht warum).

Ich hoffe, mit meinen Antworten ist es ein bisschen klarer geworden? Dann dürfte die knappe Antwort von der Professorin auch nicht mehr unklar sein . Hallo Ralph, wenn du Lust hast, kannst du sie mal von mir grüßen *grins*. (Hoffentlich wäre sie mit meiner Antwort einverstanden...)

Liebe Grüße,
Gudrun[size=small]

[Editiert von Gudrun am: Mittwoch, Oktober 23, 2002 @ 01:50 PM][/size]

[rhae]

So jetzt hab' ich es (hoffentlich) verstanden (einmal nach dem 5.-6. Mal Durchlesen der Antwort der Professorin und dann natürlich durch die sehr aufschlussreiche Antwort von Gudrun).

Entstanden ist das Durcheinander der Begriffe BERA und ERA bei mir (und vermutlich auch anderen) durch den Versuch über das Internet mehr über BERA zu erfahren, denn die sollte bei unserer Tochter vor einiger Zeit gemacht werden. Damals fand ich den Beitrag vom Elternverein Unna, der vermutlich auch von anderen Seiten kopiert wurde und der offensichtlich einige Fehler enthält.

Achtung falsch: Bei der ERA handelt es sich um Ableitungen akustisch evozierter Potentiale am verarbeitenden Teil des Gehirns (Hirnrinde) des Menschen. Wie bei der BERA werden die Kinder für kurze Zeit sediert. Auch hier werden den Kindern über Kopfhörer Töne unterschiedlicher Lautstärke und Frequenz zugeführt, auf die das Gehirn bei Wahrnehmung reagiert. Das Verfahren gibt Aufschluss über die Hörschwellen und die Frequenzen, in denen Hörreaktionen gemessen werden konnten. Im Gegensatz zur BERA wird dabei auch der Tieftonbereich unterhalb von 1000 Hz abgedeckt.

Richtig ist:

ERA ist der Oberbegriff für verschiedene Messverfahren um objektive Ergebnisse über das Hörvermögen zu bekommen. Die Verfahren im Einzelnen sind:

ECochG die Elektrocochleografie, bei der die elektrischen Antworten (Potentiale) des Innenohrs registriert werden,
BERA die Hirnstammaudiometrie (Brainstem Evoked Response Audiometry), welche die Reizantworten des Hörnerven und des Hirnstamms widerspiegelt und
CERA die Hirnrindenaudiometrie (Cortical Evoked Response Audiometry), die die Funktion der Hirnrinde erfaßt.

Der von Gudrun genannte Link ist hier sehr zu empfehlen: http://www.med.uni-giessen.de/hno/audio ... a_txt.html

Na, ich wusste doch, dass wir an's Ziel kommen

Viele Grüße Ralph :fred:

[Gudrun]

Ja, das ist des Rätsels Lösung .

Die Aussage "Jede BERA ist eine ERA" ist richtig (entspricht: "Jeder Hund ist ein Tier").

Dagegen ist die Aussage "Jede ERA ist eine BERA" falsch (entspricht: "Jedes Tier ist ein Hund").


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[Editiert von Gudrun am: Mittwoch, Oktober 23, 2002 @ 01:46 PM][/size]

[Ulli]

Super!
Jetzt habe ich es auch verstanden!!:)
Ralph, wurde bei deiner Tochter bisher weder BERA noch ERA durchgeführt? Wie können denn die Akustiker die HG`s einstellen?
Was mich allerdings immer noch wundert ist, dass bei den Kindern nicht direkt das volle Programm gefahren wird und eine ERA durchgeführt wird. Über den bereits des öfteren erwähnten Elternverein aus Unna habe ich eine Adresse für einen Ohrenarzt bekommen, der ERA`s durchführt und mir auch einen Termin geholt, da ich das Gefühl habe, dass er bzgl. der Hg-Anpassung im auditiven Bereich noch nicht bestmöglich versorgt ist. Vielleicht ist es auch nur ein hilfloses Gefühl einer überfürsorglichen Mutter, aber ich werde dennoch der Sache auf den Grund gehen, denn mit der Vermutung auf SH hatte ich schließlich auch Recht, auch wenn mich viele Ärzte davon überzeugen wollten, dass mein Sohn doch super hört.
Und ich denke, Meinungen von anderen Ärzten und Akustikern einzuholen, kann nicht schaden.
Ich wünsche euch noch einen schönen Abend,
Ulli

[rhae]

Ulli Jetzt habe ich es auch verstanden!!
Ralph, wurde bei deiner Tochter bisher weder BERA noch ERA durchgeführt?

Nanana, erst verstanden und anschließend wieder durcheinander gebracht?

Warst Du schon mal in London, oder willst Du erst nach England, weil's da schöner ist? :idee:

Also frage den Arzt der "ERAs" durchführt mal welche ERA er macht - sehr wahrscheinlich ist das auch nur eine BERA.

Marlene habe ich übrigends im Bereich "Lebenswege ..." schon vorgestellt (sogar mit Bild).

Viele Grüße Ralph :fred:

[Annette]

Hallo Leute!

Es hört sich so an, als wenn die ein oder anderen Eltern Angst vor einer Bera hätten! Da kann ich nur sagen, daß wir daraufhin überhaupt erstmal etwas in der Hand hatten. Die Hörgeräte sind eingestellt worden und Insa hat endlich überhaupt etwas gehört. Nach und nach wird bei der Audiometrie klarer in welchem Bereich sie mit Hörgeräten hört.
Wie schon erwähnt wurde, ist das Gehör ein sehr kompliziertes Anatomisches Gebilde und Ärzte wissen halt nicht alles. Aber wenn ein Ergebnis bei der BERA rauskommt, kann man schon mal was machen und nur das zählt!
Nach 2 Jahren Hörgeräten spricht mein Kind wie eine fast 2 jährige. Kein Mensch kann mir bis heute sagen, warum sie wirklich so spricht.
Also Hoffnung und ein wenig Vertrauen in ein einigermaßen gutes Verfahren!
Annette

[Birgit]

Erstellt von Annette
Hallo Leute!

Nach 2 Jahren Hörgeräten spricht mein Kind wie eine fast 2 jährige. Kein Mensch kann mir bis heute sagen, warum sie wirklich so spricht.

Hallo Annette, das wundert uns bei Claudia auch immer!! Aber wir freuen uns natürlich, dass sie so "gut" spricht! Seit sie lesen kann, werden manche Wörter wesentlich deutlicher! (Alle, die sie nicht hört, aber die Buchstaben gelernt hat! Und ganz langsam kommt manchmal sogar ein sch...aber nur ganz selten und immer noch sehr lateral ausgesprochen; aber wir können es inzwischen erkennen!)Und wenn sie ein Wort überhaupt nich versteht, dann hilft das Aufschreiben! Dann liest sie es und "schwupps", schon klappt es für alle verständlich mit der Aussprache. Letztlich spricht sie "auswendig".
Auch wie sie Klavier spielt ist uns allen ein Rätsel;und beim Singen dasselbe: Wir erkennen alle Lieder an der Melodie, aber eigentlich nie am Text....

Freuen wir uns einfach drüber....das Hören ist einfach schrecklich kompliziert und unsere Kinder vollbringen irrsinnige Hirnleistungen!
Ich bin auf jeden fall SEHR STOLZ auf unsere mittlere "Motte".
tschüss Birgit

[Ulli]

Muss noch mal etwas zum Unterschied von BERA und ERA was loswerden. Auch wenn eigentlich das Kapitel abgeschlossen war und ich nichts wissenschaftliches los werden kann, so aber eine Erfahrung. Hatte heute mit Tom eine ERA-Untersuchung, in der letztendlich festgestellt wurde, dass die Hörgeräte von Tom, vor allem im Bereich zwischen 2000 und 4000 dB völlig falsch eingestellt sind.
Wie gesagt kann ich leider noch nicht erklären, inwiefern diese Hörkurve präzisere Aussagen liefert, aber sie kann es. Beim nächsten Besuch bei dem Akustiker, zu dem ich nach der Untersuchung gleich geschickt wurde, wollte dieser mir mit Hilfe der BERA-Kurve den Grund erklären.
Jetzt ist auch verständlich, dass Tom immer noch keine Zischlaute sprechen kann. Er hört sie einfach nicht.
Und nicht nur, dass wir einen Riesenschritt in der Hörgeräteversorgung weitergekommen sind ist schon Wahnsinn, ich habe heute endlich noch mal einen Arzt und Akustiker kennengelernt, die die Mutter ernst nehmen, sich Zeit nehmen, keine dummen Kommentare abliefern, hilfsbereit und freundlich sind.
Na ja, das wollte ich nur mal loswerden und ich kann allen nur empfehlen, ein Vergleichsaudiogramm anfertigen zu lassen, am besten innerhalb einer ERA-Untersuchung.
Ich wünsche euch noch einen schönen Tag,
Ulli