Sphere Infinio: Kann der Wettbewerb nun einpacken?

[Walter2]

Gibt es denn unter den verehrten Akustikern eine praktische Erfahrung der Wirksamkeit der Phonak Baureihe Sphere Infinio gegenüber dem Wettbewerb?
Immerhin soll die Dämpfung von Störgräuschen bis -10dB betragen, das wäre Dämpfung auf 10% ! Und das nicht nur für den Presslufthammer sondern am runden Tisch mit vielen Stimmen!

[svenyeng]

Hallo!

Teste doch die HGs, dann weißt Du ob es was für Dich ist,
Das ist alles individuell. Wenn jemand Dir sagt das ist voll super, kann es bei Dir total schlecht sein.

Gruß
sven

[hoerverbesserer]

Die Geräte sind bestellt und ich freue mich schon sie anzupassen.
Mit den -10dB wäre ich vorsichtig, Oticon schafft -12dB und Signia ca -10dB also nix weltbewegendes.
Ich durfte schon in die Geräte reinhören, man kann sich das wie einen Künstlichen Kopf vorstellen, dieser Trägt dann die Hörgeräte und steht auf einem Runden Tisch. Um den Tisch herum sind Lautsprecher angeordnet, aus diesen kommt Störlärm oder Sprache oder beides - so kann man verschiedene Situationen simulieren. Man hat dann Kopfhörer auf die in Echtzeit übertragen was die Hörgeräte ausgeben.
Diesen Aufbau verwenden eigentlich alle Hersteller um uns Akustikern (Normalhörenden) die Funktionen der Geräte zu demonstrieren.
Und was soll ich sagen? Normalerweise hört sich das bei jedem Hersteller immer so semi an, ist ok. Bei den Sphere Infinio war es das erste mal das ich wirklich begeistert war, da konnte bisher nix mithalten was ich jemals aus einem Hörsystem gehört hatte (auch kein Oticon Intent)
Das merkt man dem Hersteller auch an, immer wenn ein neues Produkt auf den Markt kommt ist der Hype des Herstellers da (Oft bla bla bla) aber hier merkt man den Phonak leuten wirlich an das da etwas besonderes kommt.
Dies soll vor allem am Chip liegen "wir haben ein Monster erschaffen" und dies ist genau der Richtige weg, wir brauchen mehr Rechenleistung in den Geräten, die Geräte sind auch dicker als die Lumity wegen dem Größeren Akku, der Chip braucht Energie.
Ich gehe davon aus das wie beim Intent auch keine Batterieversion mehr kommt.

[svenyeng]

Hallo!

Ich hätte ja fast Lust gehabt Phonak doch mal zu testen.
Aber wenn es keine Batterieversion gibt, hat sich das erledigt.

Ich frage mich warum Phonak es nicht dem Kunden überlässt ob er Akku oder Batterie will.
Bei z.B. Resound gehts doch auch. Die bieten immer alle Versionen.
Bei Batterie sogar die Wahl zwischen 13er und 312er. Ich bevorzuge immer 13er.

Gruß
sven

[hoerverbesserer]

Das kann ich dir ganz genau sagen: Rechenleistung der Chips.
Die Batterien bieten einfach nicht mehr die benötigte Leistung um den Chip zu versorgen, Oticon hat jetzt damit angefangen, beim Phonak ist es genau so. Du kannst davon ausgehen das es bei den nächsten Resound auch so sein wird.
Die Preiswerteren Geräte ohne viel Rechenleistung wird es weiterhin mit Batterien geben, Topgeräte nur noch mit Akku
Ich persönlich bin sehr froh darüber, es ist so viel möglich mit mehr Rechenleistung.

[Ohrenklempner]

Zum Teil finde ich das nachvollziehbar, aber ich warte mit Spekulationen lieber ab. Wenn auf einmal die Virto I mit 10er und 312er Batterie erscheinen, dann darf man sich zu Recht fragen, was einem das Marketing damals von wegen Rechenleistung erzählt hat.

[misterref]

Es wird beschrieben das die Sphere nur 4h genutzt werden können, ob das nun ein Limit ist oder einfach der Durchschnitt damit man die 16-18h Akkulaufzeit einhalten kann kA.

Für mich persönlich werden das auch die letzten Testgeräte sein, wenn die HG 18h durchhalten und die Geräuschunterdrückung wirklich so fabelhaft ist dann könnten sie es sein.

Bei Oticon half mir die 10 respektiv 12er nicht wirklich was im Gegenteil der Hintergrundlärm verzerrte sich so dermassen das es zu störend war, nicht desto trotz versuche ich es nochmals und habe dabei die HG noch etwas angepasst. Aber dennoch Oticon hebt die Stimme aber senkt den Lärm nicht, die machen es also andersrum darum sind sie im Lärm etwas anstrengender als z.B. Starkey obwohl man bei beiden gleich gut hört.

[thegrobi]

Es wird beschrieben das die Sphere nur 4h genutzt werden können

4h???

[Ohrenklempner]

Die werden doch heiß hinterm Ohr bei dem Stromverbrauch.

[Dani!]

Immerhin soll die Dämpfung von Störgräuschen bis -10dB betragen, das wäre Dämpfung auf 10% !

Nee, wäre es nicht.
-10dB entspricht gefühlt der halbierten Lautstärke. Der Schalldruck reduziert sich auf 30%. Erst bei -20dB reduziert sich der Schalldruck auf 10%. Die empfundene Reduzierung auf 10% wird erst bei etwa -35dB erreicht.

Und ja natürlich hat Phonak jetzt etwas völlig revolutionäres erfunden was es niemals vorher gab und was es niemals wieder geben wird, der Markt wird komplett zusammen brechen und alle nur noch Phonak gelobigen!

[Treehugger]

Wenn Phonak wieder nur „normales“ BT einbaut, werde ich die noch nicht mal testen.
Aber ansonsten gebe ich @Dani recht.

[svenyeng]

Hallo!

Wenn Phonak wieder nur „normales“ BT einbaut, werde ich die noch nicht mal testen.

Eben, das ist bisher ein großes K.O. Kriterium für Phonak.

Gruß
sven

[HG007]

Und ja natürlich hat Phonak jetzt etwas völlig revolutionäres erfunden was es niemals vorher gab und was es niemals wieder geben wird, der Markt wird komplett zusammen brechen und alle nur noch Phonak gelobigen!

Danke für den Lacher

[Yak]

laut Hearing Tracker
von normalem Bluetooth bis BT LE/Auracast alles an Bord (aber keine TElefonspule mehr)
https://www.hearingtracker.com/news/pho ... re-infinio

aber was soll eine Akkuzeit von 16 h ?? , dass kann ja nicht ernst gemeint sein

[misterref]

Ich hoffe mal das die 16h inkl. 4h Sphere sind. Die sagen die HG halten einen Tag (was auch immer ein Tag bei ihnen ist)

/edit/

Habe in nem Video folgendes erfahren, 16h Laufzeit inkl. 8h Streaming. Sie sollten also gut über den Tag kommen.

[Yak]

bin da mal wirklich drauf gespannt, wichtig für mich wäre jedenfalls die Frage, ob Phonak mit der neuen TEchnik auch ihr (für mich zumindest) nerviges Programmwechselverhalten anpasst.
Was mich aber wundert ist, dass Phonak jetzt die Anzahl der Soundsamples (22mio für das DNN) in gleicher Höhe wie Oticon hat, ein Schelm wer Böses dabei denkt . KAufen beide Firmen die TEchnik einfach nur "fremd zu " ?
Will mir demnächst ja Zweitgeräte zulegen und werde dan die Oticons und Phonaks mal probieren, auch die Starkey (wobei da sicher zur MEsse neue(kleines refresh) kommen, hoffentlich dann mit BT LE) und meine Akustikerin meinte, das Widex auch was neues vorstellen will.
Evtl werden die Zweitgeräte auch IdO, da schauen die Phonaks ja ganz interessant aus, bin mal gespannt.
So richtig erschlossen, was "SPhere" überhaupt ist,hab ich bisher nicht, die HP von Phonak gibt da auch nicht wirklich was Informativeres her ? Ist Sphere die zugeschaltete "KI" , wenn zugriff auf das DNN erfolgt (also das, was dann Oticon die ganze Zeit macht( oder auch nicht, nur die sagen es nicht so)).

Was mich dann auch immer so beschäftigt ist (von EVA Widex Thread angeregt), wenn alles Firmen soviel in REchenpower zulegen, warum können die dann die Latenzzeit nicht verbessern, so dass man im Prinzip alle Superrechenknechte mit einer Art Widex MOdus ausstatten könnte, oder hat das andere Ursachen?

[HG007]

Ich hoffe mal das die 16h inkl. 4h Sphere sind. Die sagen die HG halten einen Tag (was auch immer ein Tag bei ihnen ist)

/edit/

Habe in nem Video folgendes erfahren, 16h Laufzeit inkl. 8h Streaming. Sie sollten also gut über den Tag kommen.

Na ja, nicht übel aber auch nicht überwältigend.
Heute meine Starkey Genesis AI 16 MRIC voll geladen eingesetzt. Bis jetzt 16 Stunden mit 4 Stunden Streaming drin und noch 58% Aku.

[Ohrenklempner]

bin da mal wirklich drauf gespannt, wichtig für mich wäre jedenfalls die Frage, ob Phonak mit der neuen TEchnik auch ihr (für mich zumindest) nerviges Programmwechselverhalten anpasst.

Nein, die Programmautomatik ist nach wie vor ein Kernelement. Wenn die nervt, hat man verschiedene Möglichkeiten: 1. die Automatikprogramme aneinander angleichen, 2. die Übergangsdauer erhöhen oder 3. ganz auf das AutoSense-Programm verzichten.

Was mich aber wundert ist, dass Phonak jetzt die Anzahl der Soundsamples (22mio für das DNN) in gleicher Höhe wie Oticon hat, ein Schelm wer Böses dabei denkt . KAufen beide Firmen die TEchnik einfach nur "fremd zu " ?

Die bauen ihre Chips natürlich nicht selber. Was genau für ein Chip drin steckt, weiß ich nicht, aber es ist durchaus möglich, dass zwei Hersteller auf den gleichen Chip setzen.

meine Akustikerin meinte, das Widex auch was neues vorstellen will.

Das wäre mal eine wirklich gute Nachricht! Ich habe schon Angst, dass ich meinen Widex-Folgeversorgungen bald kein wirklich neues Widex-Hörgerät anbieten kann.

[Yak]

Hi Ohrenklempner

danke für die Hinweise.
Frage wäre aber, ob Phonak was an ihrer "Tonaufbereitungsphilosopie" aufgrund der neuen Technik ändert. Für mich waren die eher immer so, viel dämpfen auf Kosten der Umgebungsgeräusche (auch im Programm ruhige Umgebung" oder eher nicht richtig eingestellt ? Mein Negativbeispiel war da leider immer draussen beim Akustiker auf dem Vorplatz steht ein Springbrunnen. Mit Starkey Oticon/Bernafon und Sigina hab ich das WAsser schon frisch "sprinkeln" gehört, bei Phonak war das nichts von zu hören .
WAs sollte ihnen dann die neue Technik bringen, wenn sie an aalten Verhaltensmustern festhalten. Die IDee dahinter ist doch nicht komplett rausfiltern sondern ein klangbildlich intaktes Umfeld in reduzierter Lautstärke abzubilden, oder liege ich da falsch.
Das mit dem Abgleich der Progrmme haben wir damals nicht richtig hinbekommen, lag sicher daran, dass mein Aku eher Unitron macht statt Phonak und die das in der Anpasssoftware nicht mehr vorgesehen haben :/.

[Chromobotia]

Was mich aber wundert ist, dass Phonak jetzt die Anzahl der Soundsamples (22mio für das DNN) in gleicher Höhe wie Oticon hat, ein Schelm wer Böses dabei denkt . KAufen beide Firmen die TEchnik einfach nur "fremd zu " ?

Das bezweifle ich doch sehr. Und man sollte da denke ich auch nicht zu viel reininterpretieren. Denn solche DNNs brauchen nunmal viele Trainingsdaten; je größer sie sind desto mehr, und mehr (in guter Qualität) ist besser. Und dann ist da noch die Marketingseite: Selbst wenn man in der Entwicklung sagt, 20 Millionen reichen, würde man wohl wenn möglich so weit erhöhen, dass man mit dem Wettbewerber gleichzieht. Das macht sich in der Werbung doch viel besser als 2 Millionen weniger zu haben.

Abgesehen davon: Würde mich interessieren, woher Du die Info mit den 22 Millionen bei Oticon hast? Ich kenne nur die 12 Millionen für das More (das Oticon DNN 1.0). Darüber, wie viele für das DNN 2.0 verwendet wurden, habe ich nichts gefunden.

Was genau für ein Chip drin steckt, weiß ich nicht, aber es ist durchaus möglich, dass zwei Hersteller auf den gleichen Chip setzen.

Das mag sein, aber die hier angesprochene Funktionalität des neuronalen Netzes wird man typischerweise in Software machen. Und die werden die Hersteller sicherlich selbst entwickeln.

[Ohrenklempner]

Das mag sein, aber die hier angesprochene Funktionalität des neuronalen Netzes wird man typischerweise in Software machen. Und die werden die Hersteller sicherlich selbst entwickeln.

Ja, völlig richtig. Ich hab das mit den zig Millionen Samples falsch aufgeschnappt und dachte, es hätte was mit der Signalverarbeitung zu tun oder so.

So ganz kapiert habe ich das aber weder bei Oticon noch anderswo. Also wir haben 22 Millionen Klangbeispiele und wollen damit eine Signalverarbeitung trainieren. Müssten wir dazu nicht Probanden haben, die bei jedem Klangbeispiel sagen, was ihnen gefällt und bestenfalls für jedes Klangbeispiel aus verschiedenen Hörgeräteeinstellungen die am besten klingende auswählen? Sonst funktioniert doch dieses Deep Learning gar nicht. Ein System kann nur dann lernen, wenn es ein Feedback aus seiner Handlung ("richtig oder falsch") bekommt.

[Yak]

ich denke die "trainieren" das, indem sie beim dateneingeben das Soundsample kategorisieren.
Also eher "Blätterrauschen" , "Vögelgezwitscher" "Autobahn" usw., dann wird evtl alles zusammengekloppt und es werden Prioritäten gesetzt, was "schön" klingt und was nicht, da wird niemand das Soundfeld mit Massentests bewerten.
zu Oticon

Meine gelesen zu haben, dass deren DNN2.0 jetzt aus doppelt so vielen SAmples basiert, müsste ich mal suchen, ob ich das noch finde.

[Chromobotia]

So ganz kapiert habe ich das aber weder bei Oticon noch anderswo. Also wir haben 22 Millionen Klangbeispiele und wollen damit eine Signalverarbeitung trainieren. Müssten wir dazu nicht Probanden haben, die bei jedem Klangbeispiel sagen, was ihnen gefällt und bestenfalls für jedes Klangbeispiel aus verschiedenen Hörgeräteeinstellungen die am besten klingende auswählen? Sonst funktioniert doch dieses Deep Learning gar nicht. Ein System kann nur dann lernen, wenn es ein Feedback aus seiner Handlung ("richtig oder falsch") bekommt.

Ja, ein Feedback braucht man. Wenn man so viele Trainingsdaten hat am besten eines, wo möglichst wenig menschlicher Eingriff nötig ist. Ich kann jetzt nur zu Oticon was sagen, soweit ich das den Whitepapern entnehmen konnte. Ich weiß nicht, was Phonak macht.

Es wird, so wie ich das verstehe, (bei Oticon) nicht ein DNN trainiert, das Hörgeräteeinstellungen vornimmt oder einen Programmwechsel macht. Sowas wie die automatische Programmumschaltung in verschiedenen Situationen gibt es bei Oticon meines Erachtens gar nicht. Sondern: Das DNN verändert direkt das Signal. D.h.: In das DNN geht ein Signal rein (vermutlich im Frequenzbereich auf Basis einer DFT pro Kanal), und hinten kommt die geänderte Frequenzdarstellung raus, die dann rücktransformiert und wiedergegeben wird.
Als Trainingsdaten braucht man damit (schlechte & auch gute) Eingangssignale und die dazu passenden (guten) Ausgangssignale als Referenz.

Was ich machen würde ist: Gute Referenzsignale (vor allem Sprache, aber auch andere Geräusche, die man gerne hören möchte; Fahrradklingeln vielleicht, oder Vögel) aufnehmen und diese dann soweit wie möglich automatisiert kaputt machen; also: Mit anderen Aufnahmen von Störgeräuschen mischen (vielbefahrene Straße, einzelnes Auto, Bachrauschen, ...).
Eine andere Variante wäre, Aufnahmen (mit Störungen) zu machen, und diese dann manuell (oder halbautomatisiert, die bauen ja nicht zum ersten Mal ein Hörgerät) möglichst gut aufzubereiten, damit man die gewünschte Ausgabe hat.

Diese Paare schlechtes Eingangssignal - gutes Referenzsignal zeigt man nun dem Netz während des Trainings: "Schau her, wenn Du sowas als Eingang hast, dann soll bitte das hier rauskommen". Die tatsächliche Ausgabe des DNN vergleicht man mit der Referenz und hat dann ein Maß für den gemachten Fehler. Dieser dient als Feedback und wird während des Trainings minimiert.
Hat man ausreichend viele repräsentative Beispiele und eine passende Netzarchitektur, dann wird das Netz lernen, die Referenzsignale möglichst gut aus dem schlechten Eingangssignal zu erzeugen. Wenn man es richtig macht, dann ist das auch generalisierungsfähig, d.h. es kann das auch mit vorher nicht gesehenen Signalen gut. Das kann man während der Entwicklung testen.

Ein direktes menschliches Feedback braucht man hier nicht. Das ist quasi in den bekannt guten Referenzsignalen enthalten. Die muss sich natürlich jemand anschauen bzw. aufnehmen. Sowas kostet sicher immer noch sehr viel Zeit und Geld.

[misterref]

Beim Sphere Programm (ähnlich wie das Edge+ bei Starkey) halten die Batterien nur 7h, also wer den ganzen Tag mit den HG rumläuft (16h inkl. 3h Streaming) und am Abend in eine Bar gehen will, der muss seine HG wohl einmal aufladen, sonst geht ihm dann der Saft aus. Darum ist diese Option im Automatik Programm auf 3h eingeschränkt (kann aber rausgenommen werden), ich persönlich würde diese Option auf ein 2. Programm schmeissen damit ich es nur benutze wenn ich es wirklich brauche.
Die schwäche mit der Laufzeit bleibt also bestehen, immerhin hat man in 15 min. weitere 3h Laufzeit, ich würde dann wohl über die Mittagspause immer eines aufladen dann müsste das hinhauen, positiv ist das nicht und wenn die HG nicht das können was ich mir erhoffe sind sie nichts für mich.

[MarkoPlus]

laut Hearing Tracker
von normalem Bluetooth bis BT LE/Auracast alles an Bord (aber keine TElefonspule mehr)
https://www.hearingtracker.com/news/pho ... re-infinio

aber was soll eine Akkuzeit von 16 h ?? , dass kann ja nicht ernst gemeint sein
Doktor Cliff Olson gab auf YouTube eine Rezension ab und sagte, dass sie 16 Stunden halten, genau wie frühere Phonak-Hörgeräte, aber wenn die „Kugel“-Option, die den Ton verarbeitet, unbegrenzt verwendet wird, d. h. der Lärm stummgeschaltet und die Sprache so verarbeitet wird, dass sie verständlich ist Dann hält die Batterie des Hörgeräts maximal 8 Stunden.
Jemand sagte, dass diese Option im automatischen Modus 4 Stunden lang anhält, Sie müssen sie also erneut einschalten, wenn Sie sie möchten.

Am Ende dieser 8 Stunden ist es nur noch sehr wenig, und die Batterien von Hörgeräten werden mit der Zeit schwächer und verlieren einen Teil ihrer Kapazität.

Vielleicht ist es besser zu warten, bis Phonak eine bessere Lösung herausbringt, vielleicht den nächsten Chip, der weniger verbraucht. Wenn die Technologie auf weniger Nanometer reduziert wird, führt dies normalerweise zu weniger Verbrauch, einem kleineren Chip und weniger Wärme. Aber damit können wir wohl erst in 2 Jahren rechnen.
Eine weitere Option. Oticon und Starkey haben bereits etwas Ähnliches, nur nicht so weit fortgeschritten wie Phonak. Ich vermute, dass sie bald ein ähnliches Hörgerät auf den Markt bringen werden.