aktuelle Testverfahren?

[Johannes B.]

moin,
die aktuellen Hörsysteme sind ja sicherlich heute deutlich besser als vor 20 Jahren.
Vor 20 Jahren wurde aber schon - wie heute - die Wirksamkeit der Hörsysteme mit 2 Störschalllautsprechern (mit definiertem Rauschen) hinten und Sprachlautsprecher vorn geprüft.
Gibt es auch die Möglichkeit, seine Hörsysteme mit undefinierten, unterschiedlichen und wechselnden Störgeräuschen aus allen 4 Raumecken zu "belästigen" um das Verstehen von vorn UND von der Seite zu prüfen?
Wer bietet so etwas an?

[akufrank59]

Hi, Johannes,

Frag mal bei KIND

und an der Universität Oldenburg, an der KIND beteiligt ist, tüfteln die Wissenschaftler laufend an diesen Fragestellungen.
Vielleicht erwischst du da jemanden, der dich dazu detailliert beraten kann.

Viel Glück !

lg Frank

[Johannes B.]

Hi, Johannes,

Frag mal bei KIND

und an der Universität Oldenburg, an der KIND beteiligt ist, tüfteln die Wissenschaftler laufend an diesen Fragestellungen.
Vielleicht erwischst du da jemanden, der dich dazu detailliert beraten kann.

Viel Glück !

lg Frank

warum ist das denn überhaupt einer Frage wert?
Warum wird das nicht generell angeboten, dass das Testverfahren mit der technischen Entwicklung der Hörsysteme Schritt hält?

[Ohrenklempner]

Es gibt das SoundStudio, das wird mit einigen Anpassprogrammen und Messsystemen mitgeliefert. Wenn man eine Anlage mit mehr als zwei Lautsprechern hat, kann man da schön Geräusche und Sprache im Raum platzieren und so das Hörgerät testen. Schönes Spielzeug, aber im Anpassraum halte ich das für nicht sinnvoll. Die Kunden (und ich) verdrehen schon die Augen, wenn ich mal zwei Minuten lang Rauschen mit niedlichen 60 dB aus einem Lautsprecher abspiele. Das wirkt subjektiv schon laut. Ich habe keine Lust, in einem kleinen Raum jemanden (inklusive mir) mit wirklich lautem Lärm beschallt zu werden. Da gehe ich mit den Kunden lieber mal kurz auf die Straße und unterhalte mich.

[Akustik Alex]

Man kann auch schon seit bald 20 Jahren mit dem Surroundrouter oder eben Soundstudio usw. das Sprachverstehen in diversen Situationen testen. Fakt ist aber, dass die Verifikationsverfahren für die GKVs gleich geblieben sind und Laborbedingungen eben niemals den Alltag abbilden können. Ich weiß nicht, warum man sich so auf die Messverfahren konzentriert. Die beste Verifikation ist doch das Probetragen und das ist unentgeltlich und vollumfänglich möglich.

[Johannes B.]

ok, das heißt auf deutsch:
technisch geht das, sofern der Akustiker es will
das Problem sind die Vertragsvereinbarungen mit den Krankenkassen.
ich weiß aber nicht, wo das Problem ist, Vertragsvereinbarungen der Lebenswirklichkeit entsprechend zu formulieren, oder den ganzen Krankenkassenapparat rauszuschmeißen, weil:
am kundenfreundlichsten ist es doch wohl, eine Voreinstellung direkt vor Ort leisten und überprüfen zu können, die der tatsächlichen Leistungsfähigkeit der Hörsysteme entspricht.

[Ohrenklempner]

Ich halte es mit meinem Kollegen Alex und finde es auch am kundenfreundlichsten, die Hörgeräte für ein bis zwei Wochen (oder gerne länger) im echten Leben auszuprobieren als nur für kurze Zeit in einer simulierten Hörumgebung.

[Johannes B.]

ich halte es mit dem gesunden Menschenverstand:
erst direkt vor Ort die optimale Prüfung der optimalen Konfiguration und erst danach den Praxistest, weil:
DAS würde viele Wiederholungsanpassungen zu ersparen helfen.

[Ohrenklempner]

Man bräuchte wie bei Star Trek einen Holoraum, wo jede Umgebung auch auch visuell und in allen anderen sensorischen Qualitäten simuliert werden kann. Lass dir doch mal spaßenshalber in einem kleinen Raum "echten" Straßenlärm vorspielen. Das wird einfach viel zu laut empfunden und ist deshalb für eine subjektive Feineinstellung ungeeignet.

[Johannes B.]

es geht ja nicht um Lautheit, sondern um 60dB Störgeräusche von vorn und hinten, zu 65 dB Sprachlautstärke nacheinander von vorn, von der Seite und von hinten.

[Akustik Alex]

ich halte es mit dem gesunden Menschenverstand:
erst direkt vor Ort die optimale Prüfung der optimalen Konfiguration und erst danach den Praxistest, weil:
DAS würde viele Wiederholungsanpassungen zu ersparen helfen.

Das glaube ich kaum. Der Firstfit ist immer erstmal eine Gewöhnungssache. Egal wie gut der ist, in der direkten Situation würde jeder Kunde trotzdem Verbesserungswünsche haben. Zudem kannst du einfach nicht alle Alltagssituationen ablaufen und jedes Mal die Einstellung dafür optimieren. Und das zuhause vor der Glotze zu machen ist wohl nicht wirklich zielführender.

[Johannes B.]

ich halte es mit dem gesunden Menschenverstand:
erst direkt vor Ort die optimale Prüfung der optimalen Konfiguration und erst danach den Praxistest, weil:
DAS würde viele Wiederholungsanpassungen zu ersparen helfen.

Das glaube ich kaum. Der Firstfit ist immer erstmal eine Gewöhnungssache. Egal wie gut der ist, in der direkten Situation würde jeder Kunde trotzdem Verbesserungswünsche haben. Zudem kannst du einfach nicht alle Alltagssituationen ablaufen und jedes Mal die Einstellung dafür optimieren. Und das zuhause vor der Glotze zu machen ist wohl nicht wirklich zielführender.

nun Alex,
sagen wir es mal klar heraus:
Es ist doch wohl sicherlich kein inakzeptabler Kundenwunsch, dass das Testverfahren für die Wirksamkeit eines Hörsystems in der Lage sein sollte, diese Wirksamkeit auch wirksam zu testen, anstelle des Mikrosoft-Bananenverfahrens: "das Produkt reift beim Kunden".

[akopti]

Doch, es reift beim Kunden, denn der Kunde, sein Gehirn sind im Lernmodus und keiner kann voraussagen, wie jeder Kunde individuell in einigen Tagen auf seine Umwelt reagiert.
So etwas nennt sich gleitende Anpassung.

[Johannes B.]

aber, um nochmal zum Kernanliegen zurück zu kommen:
macht es für den Verständlichkeitstest denn keinen Unterschied, ob der definierte 60dB Störschall per rosa Rauschen von hinten kommt, oder verschiedene Geräusche mit 60 dB von vier verschiedenen Seiten?
macht es keinen Unterschied, ob die Sprache mit 65 dB von vorn, oder der Seite oder gar von hinten kommt?
kommen unterschiedliche Hörsysteme mit diesen unterschiedlichen Anforderungen nicht unterschiedlich gut klar?
das alles ist doch schon vor Ort testbar - oder nicht?

[Akustik Alex]

Es würde aber keinen Unterschied machen, ob es zuhause oder im Laden angepasst wird. Woher willst du denn wissen was du willst, bevor du nicht Erfahrungswerte dazu hast? Ohne zu testen kann überhaupt keine Einstellungsoptimierung auf subjektiver Basis statt finden. Zuhause kannst du auch keine 3D-Geräuschkoulisse simulieren oder soll der Akustiker mit dem Laptop 18h am Tag hinter dir her rennen und du rufst ihm deine Wünsche zu? Das ist einfach nicht praktikabel. Das würde nur Sinn machen in einer bestimmten und statischen Situation. Wo ist dein Mehrwert, wenn ich raus gefahren komme und mich zur Anpassung mit dir in dein Wohnzimmer setzte?

[Johannes B.]

du brauchst nicht zu mir kommen,
es genügt, wenn dein Akustikstudio die Features aktueller Hörsysteme austesten kann.

[Akustik Alex]

aber, um nochmal zum Kernanliegen zurück zu kommen:
macht es für den Verständlichkeitstest denn keinen Unterschied, ob der definierte 60dB Störschall per rosa Rauschen von hinten kommt, oder verschiedene Geräusche mit 60 dB von vier verschiedenen Seiten?
macht es keinen Unterschied, ob die Sprache mit 65 dB von vorn, oder der Seite oder gar von hinten kommt?
kommen unterschiedliche Hörsysteme mit diesen unterschiedlichen Anforderungen nicht unterschiedlich gut klar?
das alles ist doch schon vor Ort testbar - oder nicht?

Ja, das ist so. Sinnig wäre es, da eine 360°-Technik per Messverfahren gegenüber einem Kassensystem kaum Unterschiede im Labor aufweisen wird. Das wird sicherlich auch mal irgendwann kommen, aber nicht auf jede Erfindung eines Herstellers kann man gleich die Messverfahren ändern. Hätte sich diese Technik nicht durchgesetzt, hätte man wieder alles zurückfahren müssen. Also ist abwarten da gar nicht verkehrt. Langsam ist eine solche Technik in fast allen hochpreisigen Geräten. Da könnte man das mal in Erwähgung ziehen. Aber nur, weil Hersteller A und B besonders tolle Hallreduktionen bewerben, misst man ja auch nicht plötzlich bei allen Geräte die Sprache in einer Kirche

[akopti]

Ich glaube, wir müssen mal Trennen zwischen den Nachweismessungen, die nach ganz fest vorgeschriebenen und vergleichbaren DIN-Verfahren durchgeführt werden und den nach persönlichen wünschen verwendeten Geräuschkulissen/Sprache/Stimmlage die für die Feinanpassung von Hörgeräte, die von diversen Anpasssoftware mitgeliefert werden.

[Johannes B.]

Ich glaube, wir müssen mal Trennen zwischen den Nachweismessungen, die nach ganz fest vorgeschriebenen und vergleichbaren DIN-Verfahren durchgeführt werden und den nach persönlichen wünschen verwendeten Geräuschkulissen/Sprache/Stimmlage die für die Feinanpassung von Hörgeräte, die von diversen Anpasssoftware mitgeliefert werden.

so sehr ich dieser Feststellung zustimme, sowenig beantwortet sie die Frage, wieso die "vorgeschriebenen DIN-Verfahren" mit der technischen Entwicklung der Hörsysteme nicht schritthalten (sollen)?

[Ohrenklempner]

Da bräuchten wir dann alle paar Jahre neue Testverfahren. Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust, mit Sprache und mit/ohne Geräusch aus mindestens drei verschiedenen Richtungen Messreihen durchzuführen. Je nach Test (Oldenburger, Göttinger, Freiburger) bin ich dann bei jedem Hörgerät mindestens 45 Minuten mit Testen beschäftigt. Nö, da ist mir die gleitende Anpassung lieber.

[akopti]

Weil ein DIN Test auf Grund der Vergleichbarkeit nicht individualisiert werden kann.
Weil ein DIN Test viele Jahre benötigt, bis er zugelassen wird und somit immer wenn er auf den Markt kommt schon gleich wieder veraltet wäre.
Weil ein DIN Test Geld kostet und somit auch wieder kalkuliert werden muss.
Weil er für die Qualität der Anpassung keinen Mehrwert bringt.

Eine gleitende Anpassung, wie Ohrenklempner meinte ist weit aus zielführender.

Gruß

Dirk

[akufrank59]

Meine Erfahrungen mit der gleitenden Anpassung werden immer besser UND BESSER

[Johannes B.]

Meine Erfahrungen mit der gleitenden Anpassung werden immer besser UND BESSER

was gleitet denn da?
akklimatisiert sich das Hörsystem, oder braucht es - für den Normalanwender - dazu Hörakustikersitzungen?

[akopti]

Hörgeräteakustikersitzungen

[Ohrenklempner]

Geht auch automatisch, hab ich einmal versehentlich aktiviert. Kunde kam nach vier Wochen wieder mit Hörgeräte, die ihm zu schnell zu schrill klangen. Sonst bin ich auch Freund einer Akustikersitzung.