Schwerhoerigenforum.de

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Zunächst nur kurz:

Den Begriff "Zielkurve" halte ich in der Tat für nicht zutreffend. Besser fände ich "Ausgangskurve", da man ja zunächst von dieser ausgeht. Der andere Begriff stammt womöglich aus einer Zeit, als es bereits schwierig war, das Hörgerät gemäss eben dieser Kurve ein zu stellen, was dann vermutlich ein erstes Ziel war.

Ohrenklempner hat geschrieben:Durch die Programmumschaltung habe ich Akzeptanz und Verstehen gleichzeitig gewährleistet.

Wie würdest du es denn machen?

Nein, da ich ja, je nach eingestelltem Programm, ENTWEDER Akzeptanz ODER Verstehen habe.

Ich würde versuchen, das bestmögliche Sprachverstehen zu erreichen mit einer Einstellung, welche akzeptiert wird (dass die Einstellung akzeptiert werden muss, halte ich für derart selbstverständlich, dass ich es gar nicht erwähnt habe, wobei ich bereits nach dem Schreiben gedacht hatte, dass das Nichterwähnen dieses Umstandes zu Missverständnissen führen könnte).
Das ist meiner Ansicht nach der Job des Akustikers.

Ohrenklempner hat geschrieben:Es wird aber nichts, was ohnehin schon laut ist, noch lauter gemacht.

Hier wäre ich mir nicht so sicher (I). Wenn der Akustiker keine Lautheitsskalierung durchführt, kann er das gar nicht wissen. Auch nicht ohne eine in-Situ-Messung (allenfalls kann er "mittels Hörgerät messen", worauf er sich jedoch nicht unbedingt verlassen kann).
Das Grundprinzip, nach welchem Hörgeräte eingestellt werden, halte ich für nicht optimal, da die Gefahr besteht, dass eben bereits ohne Hörgeräte als zu laut empfundene Geräusche mit ihnen noch lauter gehört werden.
Die genaue Umsetzung der Ergebnisse einer Lautheitsskalierung könnten hier Abhilfe schaffen - wobei es zunächst nicht darum geht, das Sprachverstehen zu verbessern, sondern die Akzeptanz; als Nebeneffekt könnte dann auch ersteres eintreten (im besten Falle werden bestimmte (bereits laute) Geräusche nicht noch lauter gehört, die Sprache trotzdem gut (vielleicht sogar noch besser) verstanden).

Ohrenklempner hat geschrieben:Es geht darum, wichtige Sprachanteile über die Hörschwelle zu heben, und lautere Sprachanteile, die das geschädigte Ohr auch so noch hört, im Einklang mit dem Lautheitsempfinden des geschädigten Ohrs zu bringen. Darum macht man ja solche Spielereien wie Hörschwelle, MCL, UCL und Perzentilanalyse.

Ja, ich denke aber, dass oftmals, wenn der Kunde sagt, gewisse Geräusche, welche bereits ohne die Verwendung von Hörgeräten als (einigermassen) laut empfunden werden, nachher noch lauter klingen (er sagt dies allerdings auf seine Weise), mit der Hörentwöhnung argumentiert wird im Sinne von "Sie müssen sich daran gewöhnen". In diesem Falle würde ich eher sagen, dass der Akustiker das Gerät besser einstellen soll (in dem Sinne, wie auch Du geschrieben hast: nämlich so, dass bereits eher als laut empfundene Geräusche nicht noch lauter werden).

Gruss fast-foot

fast-Food, kann es sein, dass Du Dich da grad an Worten aufhängst? Meiner Meinung nach meint Ihr Beide, der Ohrenklempner als auch Du, so ziemlich dasselbe und formuliert es nur anders.

moin @akopti,
ich zitiere hier mal einen Satz aus deinem Post #71:
Zitat:
...Zu Harald Bonsel, den ich bei Fortbildungen schon live erlebt und gesprochen habe, ist ein ausgezeichneter Fachmann. Aber er ist auch Geschäftsführer der Firma Acousticon und verkauft Systeme für Akustiker und HNO's"
ZitatEnde.

es freut mich, dass du damit anerkennst, dass es ein gewisses Gewichtl hat, welche Interessen ggf. das fachmännische Gegenüber hat
und da ist aus Sicht des HörHilfeBedürftigen festzustellen:
sein Gegenüber - der Hörakustikhandwerker - hat betriebswirtschaftliche Interessen.
UND:
ER bestimmt, welche Testergebnisse beim Tonaudiogramm herauskommen,
ER bestimmt, wie diese zu interpretieren sind,
ER bestimmt, welche Geräte er zur Versorgung für geeignet hält,
ER bestimmt, WELCHE Einsilbertests angeboten werden,
ER bestimmt, wieviel davon als "verstanden" gelten,
ER bestimmt, welche Alternativen es (nicht) gibt,
ER bestimmt, dass er KEINE Satztests anbietet.
NUR EINES bestimmt am Ende der Kunde - mit der vorgeschriebenen Bescheinigung nach Anhang 4 (am besten die 4.3):
"Habe ich Kunde auch bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und in größeren Gruppen BESTMÖGLICH verstanden - oder nur dem eigeninteressegeleiteten Sprachtest des Hörhandwerkes vertraut?
DARAUF kommt´s letzlich an
LG
Gewichtl

und passt jetzt wie zum laufenden Thema?

Aus meiner kurzen Lebenspraxis mit HG muss ich Ohrenklempner recht geben -
erst kommt die Akzeptanz - nur sollte man den Nutzer das auch sagen - "hör erst mal wieder mehr" - auch ich meinte zunächst, nur verärmelt zu werden, als beim ersten Mal mit HG einerseits zwar mehr zu hören, andererseits aber nicht unbedingt zu verstehen war. Meine Erwartungshaltung war - ich versteh jetzt, was ich höre. Aber allein das, was ich da hörte, hat den Kopf angestrengt - ich war müde -was den Prozess dann noch kritischer werden ließ.

Nur dadurch, dass ich u.a. auch hier las, dass der Aku zu Beginn das HG im Prinzip weitgehend deaktiviert und nur etwas Verstärkung einstellt, weit weg vom Ziel hab ich still gehalten. - Und ja, diese Eingewöhnungszeit ist notwendig - NUR die Erwartungen unsererseits dürfen nicht vergessen werden! Und da vergessen manche Akus wohl in der Routine, dass da vor ihnen jemand sitzt, der sich möglicher Weise sogar informiert hat, sich alles Mögliche angelesen hat -und dennoch (incl. mir selbst) eben KEINE Ahnung hat (bei einigen wenigen Akus würde ich das auch denen zuerkennen).

Auch so bleibt es noch ein langer Weg von der Akzeptanz zum Verstehen - leider sind wir als leicht bis Mittel-SH so ungeduldig, uns nicht die Zeit dafür zu nehmen - da ist mancher Schwerst-SH wesentlich froher darüber, überhaupt wieder ein Geräusch wahrzunehmen, wo zuvor Stille war.

Die Gabe der Natur, hören und verstehen zu können wissen wir womöglich nicht hoch genug zu schätzen, sondern betrachten sie als selbstverständliches "Muss so, ist so".

Gewichtl hat geschrieben:moin @akopti,
ich zitiere hier mal einen Satz aus deinem Post #71:
Zitat:
...Zu Harald Bonsel, den ich bei Fortbildungen schon live erlebt und gesprochen habe, ist ein ausgezeichneter Fachmann. Aber er ist auch Geschäftsführer der Firma Acousticon und verkauft Systeme für Akustiker und HNO's"
ZitatEnde.

es freut mich, dass du damit anerkennst, dass es ein gewisses Gewichtl hat, welche Interessen ggf. das fachmännische Gegenüber hat
und da ist aus Sicht des HörHilfeBedürftigen festzustellen:
sein Gegenüber - der Hörakustikhandwerker - hat betriebswirtschaftliche Interessen.
UND:
ER bestimmt, welche Testergebnisse beim Tonaudiogramm herauskommen,
ER bestimmt, wie diese zu interpretieren sind,
ER bestimmt, welche Geräte er zur Versorgung für geeignet hält,
ER bestimmt, WELCHE Einsilbertests angeboten werden,
ER bestimmt, wieviel davon als "verstanden" gelten,
ER bestimmt, welche Alternativen es (nicht) gibt,
ER bestimmt, dass er KEINE Satztests anbietet.
NUR EINES bestimmt am Ende der Kunde - mit der vorgeschriebenen Bescheinigung nach Anhang 4 (am besten die 4.3):
"Habe ich Kunde auch bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und in größeren Gruppen BESTMÖGLICH verstanden - oder nur dem eigeninteressegeleiteten Sprachtest des Hörhandwerkes vertraut?
DARAUF kommt´s letzlich an
LG
Gewichtl

Oh Gott oh Gott, was hat denn dass wieder damit zu tun, was wir gerade mit den Kurven diskutiert hätten.
Es ist wieder mal nur ein Versuch deinerseits, von deinem kläglichen Wissen abzulenken.

Wer bestimmt denn beim Arzt die Diagnose?
Wer bestimmt denn in der Autowerkstatt was repariert werden muss?
Wer bestimmt beim Rechtanwalt wie das Schreiben ans Gericht verfasst wird?

Da fällt mir mein erstes Mal mit meinen HG´s ein

Das war .... joah.... erschreckend ?!? Aus der Schallkabine raus, raus dann auch aus dem Laden und Salto wieder zurück weil der normale Alltagslärm mich erschlagen hat. Holla war das laut und ein viel Zuviel an akustischen Informationen.

Dabei hatte mein AKU schon etliches (alles?) ganz weit runtergefahren und mich auf kleinste Stufe der Einstellungen entlassen in die Umwelt und selbst das war ein zu viel und zu laut.

Bis wir die Einstellungen für mich dann so gefunden hatten, das ich mit ihnen klar kam und meine HG´s als Helfer im Alltag akzeptiert hatte, hat dann auch ein Weilchen gedauert.

Hallo, Leute," diese Berufung" lassen sich manche Akustiker auch gerne teuer bezahlen! So nach dem Motto: du willst gut hören, dann bleche auch schön! Da ist auch Vorsicht geboten!

Tuchel48.1.1 hat geschrieben:Hallo, Leute," diese Berufung" lassen sich manche Akustiker auch gerne teuer bezahlen! So nach dem Motto: du willst gut hören, dann bleche auch schön! Da ist auch Vorsicht geboten!

soll auch jeder so machen, der wirklich was kann und eine Dienstleistung anbietet.

Nichts falsch damit.

Stimmt, Gerhard.

Gerhard_R hat geschrieben:

Tuchel48.1.1 hat geschrieben:Hallo, Leute," diese Berufung" lassen sich manche Akustiker auch gerne teuer bezahlen! So nach dem Motto: du willst gut hören, dann bleche auch schön! Da ist auch Vorsicht geboten!

soll auch jeder so machen, der wirklich was kann und eine Dienstleistung anbietet.

Nichts falsch damit.

DOCH falsch,
daran ist ALLES falsch, weil:
"gutes hören" hat der gesetzlich Versicherte bereits als Beitragszahler bezahlt
die Berechtigung zum "gut verdienen" hat der Hörhandwerker lediglich bei:
* "entspannter hören können",
* "klanglich genussvoller hören können",
* "automatisch regeln lassen können",
* "Zubehörfunktionen aller Art einbinden können",
* "Auswahl in Größe und Design beeinflussen können",
NUR für diese ZUSATZ-Möglichkeiten darf der Hörhandwerker gerne "gut verdienen".
Für "gutes hören" eben genau NICHT.
DAS genau ist DAS, was ich hier unermüdlich zu verdeutlichen suche.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und darum hat Tuchel 48.1. sehr recht und ich danke ihr sehr dafür.
LG
Gewichtl

Äh ja, wer zahlt die Miete für das Geschäft, die Sozialversicherungen, die Rentenbeiträge, Strom, Telefon, Wasser , Gehalt bzw. Gehälter, Krankenkasse, Versicherungen, KFZ bzw. Monatskarte, Warenbestand, Lagerhaltung etc.pp. ? So, und wenn das alles sicher abgedeckt fängt das Verdienen an.

Ich würde jetzt mal scharf nachdenken, was davon die KK trägt und wie hoch die Beiträge der KK sein müssen um das zu finanzieren, Gewichtl.

Nicht zu vergessen die unzähligen "Kunden" die ewig testen und dann doch nichts nehmen.
Alles "Umsonst" war.

Diese Klientel müssen dann natürlich auch die anderen mitfinanzieren.

Eigentlich total lächerlich diese ewig dauernde Diskussion die immer die selben anfachen.

Genau so ist es, hengst. Weil auch der AKU lebt nicht vom bedingungslosen Grundeinkommen sondern muss seinen Lebensunterhalt, Lebenshaltungskosten sowie die Kosten zum Erhalt seines Geschäftes sowie dessen ganz normalen Grundbedarf erwirtschaften.

Gewichtl hat geschrieben: der Hörakustikhandwerker - hat betriebswirtschaftliche Interessen.
UND:
ER bestimmt, welche Testergebnisse beim Tonaudiogramm herauskommen,
ER bestimmt, wie diese zu interpretieren sind,
ER bestimmt, welche Geräte er zur Versorgung für geeignet hält,
ER bestimmt, WELCHE Einsilbertests angeboten werden,
ER bestimmt, wieviel davon als "verstanden" gelten,
ER bestimmt, welche Alternativen es (nicht) gibt,
ER bestimmt, dass er KEINE Satztests anbietet.

Eine Runde Mitleid, armer leidener Gewichtl !
Bei mir reagiert der Aku (wie auch der HNO bzw. dessen unterbezahlte Praxishilfe) auf meine Ansage oder meinen "Knopfdruck" - bei dem ich in der Erwartungshaltung eines Tones oder nicht Hören wollens durchaus fehlerhafft reagiere, weil ich ein "human being" bin. wie das schön auf deutsch heißt.
Aus diesem Test folgt eine graphische Umsetzung einer Hörkurve -welche Frequenz habe ich bei welcher Lautsärke als Ton gehört.
Diese Graphik erstellt ein Computerprogramm, das zuvor auch it im Test genutzt wurde - AKu / Tester dient dabei nur als Softwarehelfer, kritische Werte zu erkennen und ggfls mehrfach abzuprüfen.
Mein Aku hat mir die Hörkurve auf meine freundliche Frage hin erklärt und erläutert, was man daraus folgern kann - gerade wenn man vergleichende Informtion aus Laut-Frequenz-Zuordnungen sieht, interessant.
Ja, der Aku weiß bzw. sollte wissen, welche HG geeignet sind - aber ich habe zuvor meine Vorstellungen und Limits genannt.
Und ja, für die Einstellung der HG hat er seine PC-Dateien im Rahmen der Anpassformeln bemüht, um ein entsprechend die nach den Regeln der Akustik und des medizinisch bestehenden Hör-Verständnis vermutlich nützlichen Werte eingestellt bzw. die aus Erfahrung resultierende "langsame" anfte Einstiegsmethode gewählt.
Dann wurde ich von ihm mit em Gerät (das mir auch gefallen hat) in die freie Wildbahn des Lebens geschickt, in dem er mich mit "Auf Wiedersehn bis zum xxx" freundlich aus seinem Laden schickte. (zumindest bei mir kein traumatisches Ereignis, auf das ich mich zurückziehen könnte).
Dann habe ich doch tatsächlich vollkommen frei und ohne Vorschriften einfach gehört und zu verstehen versucht- ich Schlimmer. Und ich hab absolut klar festgehalten von unmöglich bis exzellent von Schei..be bis Sehr gut die Leistungen des HGs zu bewerten -das klang gut, das nicht, das habe ich verstanden, das nicht etc..
Das habe ich dann dem Aku beim Termin am xxx alles gesagt, teils sehr blumig bildlich verdeutlicht. Daraufhin hat er dann an den Reglern in seiner Software rumgespielt - oder wenn ich es sagte mir auch ein anderes HG benso grob angepasst - da capo al fine
Nach einiger Zeit gab es ein HG, mit dem ich zurecht kam.
Der Aku hat dann auch die vertraglich vereinbarten vorgeschriebenen einfachen Freiberger gemacht. auch Zahen etc. - wobei mir selbst auffiel, wann ich Schwierigkeiten hatte, welche Konsonanten mein Nachdenken erforderten. Und da habe ich den Aku gebeten, doch bitte diesen und jenen Konsonanten in den Worten seiner PC-Dateien vertärkt zu suchen -und entsprechende Dateien, die "mehr" davon hatten abzuspielen. UNd ich habe auch rückgefragt, welche Worte ich denn falsch gehört bzw. wiederholt habe. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich den Aku auch an die Wand spielen können, indem ich nur Schrott gebabbelt hätte - dann hätte er aber wohl die Einstellungen "meines" HGs geändert und ob mir das dann was gebracht hätte? (etwas, was wohl gerne von HG-Neulingen gemacht wird, die ein HG wollen und dann entsprechend spät z.B. im Ton-Test den Wahrnehmungsknopf drücken und sich anschliessend wundern, warum ihnen das HG dann so kräftig in die Ohren bläst...)
JA - und dann stell Dir vor merkte ich an der Geschwindigkeit meiner Antworten bereits selbst, was ich da im Studio gehört und verstanden habe. Da brauchte ich dann (ohne Störschall noch nicht mal das Feedback vom Aku, dass ich alles richtig verstanden hatte.
Und stell Dir vor - damit war es noch nicht vorbei - nach diesen Einstellungen hat mich der Aku doch nochmal glatt aus dem Laden geschickt Und draußen habe im Leben ich die HGs eingesetzt und gehört, verstanden oder auch nicht, wieder notiert, nicht immer das HG getragen, da es mich tlw. gestört hat (oder ich zu eitel war). Damit bin ich wieder zum Aku - der hat noch was justiert- hat mir gesagt, er glaube kaum, dass es was bringt, aber versuchen wir es - und ich hab dann -klasse das bringt was (bzw. bei Anderem ne- bringt nichts) gesagt - dann hab ich wieder in Real-Life 1.0 die Hgs probiert. Und dann, als ich wusste, das wird es, dann hat er die Tests nohmal gemacht - diesmal auch mit Störschall - ein furchtbar unnatürliches lautes Rauschen, das allein bereits fast Übelkeit erzzeugt und die unterschiedlich lauten kurzen Worte teilweise wie die Schneeflocke in einem Schnnesturm verschwinden liessen. Auch hier habe ich an meiner Antwortszeit gemerkt, was gut was schlecht lief - und habe nachgefragt, was der Aku mitbekommen hat.
Insgesamt: es war ein Geben und ein Nehmen, es war beiderseitige Aktion und Reaktion - kein erleiden einer Prozedur.
Auch ohne zu wissen, was denn technisch richtig sei, habe ich aus meinem eigenen Gefühl und meiner Wahrnehmung geurteilt und darüber berichtet - ein iterativer Prozess - eiiner Annäherung.
Konnte ich anfangs es nicht unbedingt gern aushalten, die HGs einzusetzen, hab sie brillenmäßig genutzt - habe ich inzwischen die HGs kontnuierlich drin - auch mein Ohr reagiert darauf und ändert z.B. Cerumenfluss - auch gibt es Tage mit super gutem wie auch solche mit schlechtem Verstehen - bestimmte Situationen, in denen ich etwas nicht verstehe - darüber spreche ich mit dem Aku - und wenn es geht, verstellen wir noch was an den Einstellungen - siehe einer meiner letzten Fragen zu Richt-Charakteristik - adaptiver Direktionalität - und so sehe ich mich nicht in der Rolle dessen, der keinen Einfluss auf den Prozess hat, als nur am Ende einen langen und zeitaufwendigen Verfahrens dann erstmals da Richtsschwert in der Hand hält, dem Aku zu betätigen das richtige HG für mich übergeben zu haben - dies richtig oder falsch war Teil des gesamten Anpassungsprozesses.
insofern wie es in deutsch heißt: don't gripe - just do it!

hmmmm, wenn Gewichtl alle AKUS bei sich mit seiner entzückenden Art verschließen hat.... was macht er eigentlich dann? Die werden ihn doch schon von Weitem nur erahnen und das Close Schild an die Tür hängen....

moin,
das Problem ist ja NICHT, dass der Hörakustikhandwerker nicht leben können sollen darf.
das Problem ist, dass seine Zunft grottenschlechte Verträge vereinbarte und die daraus entstehenden Folgen jetzt unredlich ihrer Kundschaft unterjubelt

der Vertrag um den es geht, der ist hier (für an Sachlichkeit Interessierte) nachlesbar:

https://www.vdek.com/vertragspartner/hi ... g%2011.pdf

LG
Gewichtl

Close und wech....

Der selbe Vertrag, den er mit seinen wirren Gedanken jedesmal anders interpretiert, damit es gerade passt.

Und mittles dem er eine sehr amüsante Liste an Gegebennheiten erstellt hat.

moin,
es gibt eine ganz einfache Lösung für diesen Zielkonflikt zwischen Berufsethos und Betriebswirtschaft im Würgegriff zwischen Industrie und Kasse:
man streiche die Kassenzuzahlung komplett
LG
Gewichtl

Gewichtl hat geschrieben:moin,
es gibt eine ganz einfache Lösung für diesen Zielkonflikt zwischen Berufsethos und Betriebswirtschaft im Würgegriff zwischen Industrie und Kasse:
man streiche die Kassenzuzahlung komplett
LG
Gewichtl

Tja, dank Leuten wie Dir wird das vermutlich auch über kurz oder lang geschehen. Ist dann wie die aktuelle Brillenversorgung momentan hier in DE. Das, was die Brille aus macht, die Gläser, zahlt der Kunde wenn er volljährig ist nämlich komplett selbst.

du sagst es rabenschwinge
ich arbeite daran
und weißt du auch warum?
weil sich dann ganz transparent
die Spreu vom Weizen trennt
LG
Gewichtl

dann schwebt Dir also ein Gesundheitssystem ähnlich wie dem der USA vor der Obama Care vor? Interessant.

https://www.hear-it.org/de/usa-schwerhorigkeit-1

Trotz Obama Care

Gewichtl hat geschrieben:

Gerhard_R hat geschrieben:

Tuchel48.1.1 hat geschrieben:Hallo, Leute," diese Berufung" lassen sich manche Akustiker auch gerne teuer bezahlen! So nach dem Motto: du willst gut hören, dann bleche auch schön! Da ist auch Vorsicht geboten!

soll auch jeder so machen, der wirklich was kann und eine Dienstleistung anbietet.

Nichts falsch damit.

DOCH falsch,
daran ist ALLES falsch, weil:
"gutes hören" hat der gesetzlich Versicherte bereits als Beitragszahler bezahlt
die Berechtigung zum "gut verdienen" hat der Hörhandwerker lediglich bei:
* "entspannter hören können",
* "klanglich genussvoller hören können",
* "automatisch regeln lassen können",
* "Zubehörfunktionen aller Art einbinden können",
* "Auswahl in Größe und Design beeinflussen können",
NUR für diese ZUSATZ-Möglichkeiten darf der Hörhandwerker gerne "gut verdienen".
Für "gutes hören" eben genau NICHT.
DAS genau ist DAS, was ich hier unermüdlich zu verdeutlichen suche.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und darum hat Tuchel 48.1. sehr recht und ich danke ihr sehr dafür.
LG
Gewichtl

völlig OT aber: wie wahr, Gerhard!