Akustiker ist kein Beruf, sondern eine Berufung...ich bin Akustiker aus Leidenschaft

[Gerhard_R]

hier gibts ettliche Leute die mal zum Psychiater müssen. Ist echt krankhaftes Verhalten. Vorallem weil Leute krankhaft versuchen andere "reinzulegen", wobei sie auf Standpunkte bestehen, die sinnlos und weltfremd sind.

[Der Akustiker]

Ich habe mich hier angemeldet um Menschen zu helfen...aber mich mit Querolanten herumzuschlagen habe ich nicht geplant...

Ich habe mehrere Antworten gegeben. Aber die sind anscheinend nicht gut genug. Und mit dem Halbwissen zu glänzen ist nicht wirklich sinnvoll. Wenn man wirklich Hilfe möchte,sollte man lernen,wie man mit anderen Menschen reden und umgehen sollte. Und Sachen zu behaupten,die nicht stimmen und es einem dann im Mund umzudrehen geht gar nicht. Ich habe schon mehr als 6 Topics gefunden,wo es so ablief...und wer war immer der ausschlaggebende Punkt...na ratet mal. Manche Menschen sollten aus dem Forum entfernt werden. Die Hetzerei gegen die Industrie und die Akustiker, nur weil man keine Ahnung hat und auch erklärungsresistent ist,ist einfach peinlich!

[Faber]

aber hallo...
zum Thema "Hetzerei" ("es gibt immer zwei Seiten")
1)
wieviel Hörgeräteanbieterfirmen gibt es? (zum Thema "Oligarchie")
2.)
welche andere Vertriebsorganisation als Hörhandwerker gibt es für diese Firmen in Deutschland (zum Thema: "Vertriebsorganisation")
UND
warum beschwerst du dich nicht über meine Verunglimpfung der Ärzteklungel und der Krankhaltekassen?
ist letzteres für dich weniger wichtig?
Fragen über Fragen an einen "zum helfen Berufenen"

[Der Akustiker]

Sie können es einfach nicht lassen... wie kann man nur so eine verschobene Wahrnehmung haben...manmanman
Leider kann ich die Käse nicht schließen...

[hengst041]

@Der Akustiker einfach ignorieren.
Der User terrorisiert das Forum schon ein paar Wochen lang.
Warum noch nicht gesperrt hier, weiß ich nicht.
Jedoch vergeht es einem hier auf kurz oder lang.
Das nervt nur jeden.

Am Besten, wenn schon der Admin nicht durchgreift, ignorieren. Wenn er keine Antworten mehr erhält geht ihm die Luft aus.
Vielleicht meldet sich hier ein Psychiater an. Der hätte dann genug Arbeit mit ihm.

[Der Akustiker]

Danke

[Faber]

"Der Akustiker":
"es gibt immer zwei Seiten"

[fast-foot]

Hallo,

hier meine Sichtweise:

Worauf beziehst du deine Meinung? Die KK sagt da was anderes(Klangbild ist Komfort und der will selber bezahlt werden), wie willst du das im Einzelfall klären...

Nicht ich bin in der Beweispflicht, sondern die Krankenkasse (sie muss also beweisen, dass ich mit einem zuzahlungsfreien Gerät (so in etwa) gleich gut verstehe (auch im Störschall, und zwar "in der Realität"), und nicht ich, dass dies nicht zutreffe.

Meine Meinung basiert auf den Verträgen, welche ich selbst gelesen habe, auf der Argumentation von Gewichtl, welche mich am meisten überzeugt, und auf Aussagen des Schwerhörigenbundes.

Man löst das Akzeptanz- bzw. Klangproblem derart, dass man einfach ein "Komfort"-Programm mit reduzierter Verstärkung einrichtet.
Bei Neuversorgungen mache ich das häufiger, etwa so:
1. Programm für die Akklimatisierung, meistens Zielkurve auf ca. 70-80%
2. Programm auf 90-100% Ziel, zusätzlich Richtmic statisch direktional, optimal für die Anpassmessungen
3. Programm Hörkomfort, linearere Einstellung, weniger Höhen (bei Hochtonhörverlust) oder allgemein eine Einstellung, die angenehmer klingt aber trotzdem etwas besseres Hören ermöglicht.

Das ist meiner Ansicht nach nicht statthaft, da ja nicht entweder die Akzeptanz oder das bestmögliche Verstehen gewährleistet sein sollen, sondern beides gleichzeitig.

Ausserdem halte ich das Festlegen einer individuellen Zielverstärkung für widersprüchlich, da nämlich das, was als Ziel festgelegt wird, für den individuellen Fall gar nicht gelten kann (es ist ein Wert, welcher bei einer Vielzahl von individuellen und nahezu idealen Einstellungen "so inetwa dem Durchschnitt entspricht" - daher macht es keinen Sinn, diesen "Durchschnitswert" als individuelles Ziel festlegen zu wollen).
Ein sinnvolles Ziel wäre für mich die Einstellung, welche für den individuellen Fall das bestmögliche Sprachverstehen ermöglicht (einfach gesagt bezogen auf sämtliche vorkommende Situationen). Die Erhöhung der Verstärkung muss nicht unbedingt mit einem besseren Sprachverstehen einher gehen; ab einem bestimmten Punkt tritt das Gegenteil ein (dies haben ja entsprechende Untersuchungen gezeigt) - und was für die Gesamtheit einer untersuchten Gruppe gilt, muss selbstveständlich auch für einen grossen Teil deren Individuen gelten. Weitere in Frage kommende Parameter möchte ich hier nicht erwähnen.

Gruss fast-foot

[akopti]

Ach wie wunderschön ist die Theorie.

[fast-foot]

Wenn sich bereits in "Eurer Theorie der optimalen Vorgehensweise" derart offensichtliche Fehler befinden, wie sieht es dann erst in der Praxis aus

[rabenschwinge]

schmunzel leise, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist aber bekannt, oder?!?

[Faber]

moin,
ein "sinnvolles Ziel" wäre für mich, dass redlich und fair mit offenen Karten gespielt würde.
Das bedeutet ganz konkret:
Abschaffung jeglicher Krankenkassenbeteiligung an Hörgeräteversorgungen.
Wirkung:
1.
Der HörHilfeBedürftige wird deutlich kritischer, was ihm da eigentlich aufs Ohr gedrückt werden soll.
2.
Der HörHilfeBedürftige HANDELT als Kunde - wie bei jedem anderen Handwerksunternehmen auch - und wird nicht länger als "Versorgungsfall BE-handelt".
3.
Die "Gewinnmitnahme" der Kassenleistung entfällt und damit sinken die Angebotspreise um genau diesen Betrag auf breiter Front.
4.
Den Kunden werden bald echte Hörsysteminnovationen angeboten - anstelle von Scheinverbesserungen.
5.
Der Kunde wird dann ganz transparent merken und selbst entscheiden wieviel Technik und wieviel Dienstleistung Not-wendig bzw ihm sein Hören WERT ist.
DAS ist Fortschritt.
DAS was zur Zeit abgeht, ist der Unredlichkeitszwang der Hörakustiker im Spannungsfeld zwischen Berufsethos und betriebswirtschaftlichem Spagat zwischen den zwei "Erpressern" Hörgeräteoligarchie und Krankhaltekassen.
imho (meine_unmaßgebliche_Meinung_dazu)
LG
Gewichtl

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Laut schmunzeln kann man nicht ein mal in der Theorie, von daher gesehen hat dies weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun...

Abgesehen davon ein Beispiel:

Ich fahre mit meinem Auto mit einer Geschwindigkeit von 100 Km/h auf eine Ortseinfahrt zu. Auf Grund der Tafel weiss ich, dass das Tempo ab Schild höchstens 50 Km/h betragen darf.
Wenn ich nun (auf Grund der Theorie) weiss, dass 50 Km/h eine geringere Geschwindigkeit bedeuten als 100 Km/h, so kann ich (ebenfalls auf Grund theoretischer Ueberlegungen) den Schluss ziehen, dass ich die Geschwindigkeit reduzieren muss. Selbstverständlich kann ich in der Praxis immer noch diverse Fehler begehen (zum Beispiel, indem ich bei kritischen Strassenverhältnissen in einer Kurve zu stark abbremse etc.).
Wenn ich hingegen auf Grund eines theoretischen Ueberlegungsfehlers davon ausgehe, dass ich ab Ortseingang mit einer noch höheren Geschwindigkeit unterwegs sein darf, da ich davon ausgehe, "dass 50 Km/h schneller sind als 100 Km/h", ist es noch weit fraglicher, ob ich mich korrekt verhalten werde.

So ähnlich sieht es auch aus mit der Einstellung der Verstärkung (eine optimale Einstellung wird durch theoretische Fehlüberlegungen nicht unbedingt erleichtert - eher das Gegenteil dürfte der Fall sein).

Gruss fast-foot

[rabenschwinge]

offensichtlich ist der Unterschied nicht bekannt und ich habe keine Lust zu erklären.

[Faber]

zum Thema dieses Stranges "helfen wollen als Berufung":

das Problem mit Beispielen ist bei Menschen, denen das erspart bleibt was ihnen erlaubt ist, insofern schwierig, da sie dazu neigen zu denken: "das ist aber irgendwie nicht dasselbe"
Konkret:
wie sähe es denn mit der Zielkurvenbestimmung auf Basis einer individuellen Perzentilanalyse uND Lautheitsskalierung aus?

[Gerhard_R]

Hallo,

hier meine Sichtweise:

Nicht ich bin in der Beweispflicht, sondern die Krankenkasse (sie muss also beweisen, dass ich mit einem zuzahlungsfreien Gerät (so in etwa) gleich gut verstehe (auch im Störschall, und zwar "in der Realität"), und nicht ich, dass dies nicht zutreffe.

Gruss fast-foot

Was machst du, wenn die KK den Störgeräuschtest als Messlatte nimmt und du aber mit Kassengerät und Zuzahlung kaum einen Unterschied in der Sprachverständlichkeit hast, da nur statisches Rauschen.

Aber draussen eben alles anders ist.

Was soll der Realitätstest sein? Wie soll er definiert werden?

Dass es sich jeder so wünschen würde ok, dass du es so Versuchen würdest ok, aber wie realitätsnahe ist diese Argumentation?

[akopti]

Perzentilanalyse ist ein Instrument zum Vergleich eine Ausgabekurve, in der Nähe des Trommelfells gemessen, mit einer Zielkurve und nicht zur Bestimmung einer Zielkurve. Damit sieht man nur, ob das was man einstellt auch am Trommelfell ankommt.
Auch eine Lautheitsskalierung ist höchstens dazu geeignet eine Zielkurve zu verfeinern. Es bleibt aber eine Zielkurve.

Zudem habe ich schon irgendwo geschrieben, dass eine Zielkurve nur ein nur erster Anhaltspunkt für eine Anpassung ist, aber nicht das Ende.

Gruß

Dirk

[Faber]

heißt "Zielkurve" deshalb "Zielkurve", weil sie NICHT das Ziel beschreibt?
wäre dann nicht "Startkurve" der bessere Begriff wenn du recht hättest?
ist eine Lautheitsskalierung NICHT das Instrument eine Zielkurve individuell zu bestimmen, anstelle sie mittels NAL oder DSL zu schätzen?

[Gerhard_R]

Zielkurve wird theoretisch ermitteln nach Anpassformel.

theoretische Zielkurve.

Lautheitsskalierung geht nicht auf das Zusammenspiel der Frequenzen untereinander ein und kann nicht wirklich als Zielkurve definiert werden, eher als Feinjustierung.

Willst du wieder provozieren und aufmucken?

[Faber]

Harald Bonsel (EUHA) definiert mittels Lautheitsskalierung individuelle Zielkurven um NAL und andere "Akzeptanzmanipulationsalgorithmen" zu "entwichtigen".
und:
jep, natürlich will ich provozieren - ist ja wohl mehr als überfällig

[akopti]

heißt "Zielkurve" deshalb "Zielkurve", weil sie NICHT das Ziel beschreibt?
wäre dann nicht "Startkurve" der bessere Begriff wenn du recht hättest?

Wie man die Kurve nennt ist total egal. Ich weiß nur, dass die eingestellten Verstärkungskurven, mit denen der Kunde bestmögliches Verstehen und Akzeptanz erreicht, wenig mit den Kurven aus NAL oder DSL zu tun hat.
Manchmal stimmen die Perzentilkurven annähernd überein, aber nicht immer.

Früher habe ich auch die Lautheitsskalierung angewendet. Mit dem selben Ergebnis. Außer dass die Kunden nach der Skalierung geplättet waren, hat es so gut wie nichts am Erreichen des Anpasserfolges gebracht.

Anpassformeln und die daraus resultierenden Kurven sind der Einstieg in der Anpassung.

Zu Harald Bonsel, den ich bei Fortbildungen schon live erlebt und gesprochen habe, ist ein ausgezeichneter Fachmann. Aber er ist auch Geschäftsführer der Firma Acousticon und verkauft Systeme für Akustiker und HNO's

Wir können uns ja auf einen neuen Namen einigen: die "wenn man den Umgebungsluftdruck Gehörgangsrestvolumen indiviuelle Klangwünsche kognitiven Fähigkeiten vernachlässigbar und dann noch die Kaffemarkeberücksichtigende" Kurve oder sagen wir doch der einfach halber weiterhin Zielkurve.

[Gerhard_R]

Harald Bonsel (EUHA) definiert mittels Lautheitsskalierung individuelle Zielkurven um NAL und andere "Akzeptanzmanipulationsalgorithmen" zu "entwichtigen".
und:
jep, natürlich will ich provozieren - ist ja wohl mehr als überfällig

ist eher mehr als überflüssig, dass deine kindische aufdringliche Art rausgebeten wird.

[Faber]

Harald Bonsel (EUHA) definiert mittels Lautheitsskalierung individuelle Zielkurven um NAL und andere "Akzeptanzmanipulationsalgorithmen" zu "entwichtigen".
und:
jep, natürlich will ich provozieren - ist ja wohl mehr als überfällig

ist eher mehr als überflüssig, dass deine kindische aufdringliche Art rausgebeten wird.

moin,
zu meiner Freude lässt Freud herzlich grüßen

[Ohrenklempner]

Man löst das Akzeptanz- bzw. Klangproblem derart, dass man einfach ein "Komfort"-Programm mit reduzierter Verstärkung einrichtet.
Bei Neuversorgungen mache ich das häufiger, etwa so:
1. Programm für die Akklimatisierung, meistens Zielkurve auf ca. 70-80%
2. Programm auf 90-100% Ziel, zusätzlich Richtmic statisch direktional, optimal für die Anpassmessungen
3. Programm Hörkomfort, linearere Einstellung, weniger Höhen (bei Hochtonhörverlust) oder allgemein eine Einstellung, die angenehmer klingt aber trotzdem etwas besseres Hören ermöglicht.

Das ist meiner Ansicht nach nicht statthaft, da ja nicht entweder die Akzeptanz oder das bestmögliche Verstehen gewährleistet sein sollen, sondern beides gleichzeitig.

Durch die Programmumschaltung habe ich Akzeptanz und Verstehen gleichzeitig gewährleistet.

Wie würdest du es denn machen?

Ausserdem halte ich das Festlegen einer individuellen Zielverstärkung für widersprüchlich, da nämlich das, was als Ziel festgelegt wird, für den individuellen Fall gar nicht gelten kann (es ist ein Wert, welcher bei einer Vielzahl von individuellen und nahezu idealen Einstellungen "so inetwa dem Durchschnitt entspricht" - daher macht es keinen Sinn, diesen "Durchschnitswert" als individuelles Ziel festlegen zu wollen).

Du sprichst von den Durchschnitts-Zielkurven entsprechend der Anpassformeln. Ja, die sind für den Durchschnittsmenschen. Darum macht man ja nach dem First Fit eine individuelle Feineinstellung, und basierend darauf weitere Programme bzw. Feineinstellungen.

Ein sinnvolles Ziel wäre für mich die Einstellung, welche für den individuellen Fall das bestmögliche Sprachverstehen ermöglicht (einfach gesagt bezogen auf sämtliche vorkommende Situationen).

Ja, und dann? Der hörentwöhnte Neuversorgte wird diese Einstellung nicht akzeptieren, da sein Hörorgan schlicht überfordert ist. Nicht durch Lautstärke, sondern durch die Informationsdichte. Alles, was er an Tönen und Geräuschen nicht gewöhnt ist, kommt direkt ins Bewusstsein. Jeder, der spricht, zischelt plötzlich, alles macht auf einmal Geräusche, überall klimpert und raschelt es. Das macht bestimmt viel Spaß. Das Hören muss erst einmal neu gelernt werden, und zwar Schritt für Schritt. Darum definiere ich die Einstellungen zur Akklimatisierung, die einen Hörgewinn bieten und trotzdem akzeptabel sind.

Die Erhöhung der Verstärkung muss nicht unbedingt mit einem besseren Sprachverstehen einher gehen; ab einem bestimmten Punkt tritt das Gegenteil ein (dies haben ja entsprechende Untersuchungen gezeigt) - und was für die Gesamtheit einer untersuchten Gruppe gilt, muss selbstveständlich auch für einen grossen Teil deren Individuen gelten. Weitere in Frage kommende Parameter möchte ich hier nicht erwähnen.

Das ist gemeinhin bekannt und ein audiologisches Grundprinzip. Kein Akustiker macht einfach mal lauter, wenn das Sprachverstehen nicht stimmt. Es geht bei einer Hörgeräteanpassung darum, Unhörbares hörbar zu machen. Ja, vom Gesamteindruck wird es dann "lauter", weil einfach mehr gehört wird als vorher. Es wird aber nichts, was ohnehin schon laut ist, noch lauter gemacht. Es geht darum, wichtige Sprachanteile über die Hörschwelle zu heben, und lautere Sprachanteile, die das geschädigte Ohr auch so noch hört, im Einklang mit dem Lautheitsempfinden des geschädigten Ohrs zu bringen. Darum macht man ja solche Spielereien wie Hörschwelle, MCL, UCL und Perzentilanalyse.

[rabenschwinge]

Kann ich so unterschreiben, was der Ohrklempner schreibt.

Hinzu setze ich noch: An manchen Tagen ist so ein Relax- bzw. Akklimatisierungsprogramm auch von geübten HG-Trägern sehr geschätzt. Ansonsten fliegen die Teile ganz einfach wegen Überbelastung raus weil der Schwerhörige ganz einfach genug von der lauten Welt hat und in seine Welt der Stille flüchtet.