Schwerhoerigenforum.de

Quotenkrüppel hat geschrieben:Aus einer wissenschaftlichen Arbeit (insbesondere einer Doktorarbeit) ist es nicht nur sinnlos sondern völlig unzulässig und fast schon strafbar einzelne Sätze herauszupflücken. Auch wenn es vielleicht die einzigen sind die man gerade im Zusammenhang versteht.
Beispiel: Aus der selben Arbeit einige Seiten weiter :
"Offensichtlich verändern hohe Schalldrücke die Hörschwelle einer durch Lärm
vorgeschädigten Hörbahn in einem anderen Maße als eine ungeschädigte Hörbahn.
Die Hörschwelle verschiebt sich nach einem zweiten Trauma offensichtlich weniger als nach einem ersten Trauma."

Hieraus könnte ich folgern wenn ein Schaden vorhanden ist, dann machts ein zweites Mal auch nichts mehr. Also das genaue Gegenteil.

Auf den 110 Seiten der Arbeit handeln insgesamt ca 15 Sätze überhaupt von Hörgeräten und dann auch ganz anders als du, lieber fast-foot das verstanden hast.

Also bitte: Wenn schon, dann richtig wissenschaftlich, ansonsten keine Panik schüren. Das nützt niemandem, auch wenns gerade noch so schön klingt. Und im Zweifelsfalle frage bitte einfach jemandem vom Fach bevor du wild irgendwelche Zusammenschnitte bastelst die dann einen ganz anderen Inhalt bekommen. Das sehe ich bei dir leider nicht zum ersten Mal.
Um den Schlusssatz der Arbeit zu zitieren: "Der Einfluss von apparativen Hörhilfen
auf die zentralen Strukturen des Hörens ist jedoch insgesamt bisher kaum
erforscht. Diese Thematik bietet viel Platz für neue Ideen und Projekte."

Zur eigentlichen Frage ob man nach einiger Zeit mit HG dann "schlechter" hört:

Nun ja, das Ohr ist ein Gebrauchsgegenstand der sich mit den Jahren abnutzt. Bei jedem egal ob der nun gut oder schlecht hört (deswegen werden im Alter ja die hohen Töne schlechter gehört: Über diesen Teil am Anfang der Cochlea laufen die tiefen Töne hinweg, also nutzen sich diese Töne schneller ab.)

Lärm schädigt das Ohr, klar. Wenn ich mein Ohr immensen Lärm aussetze dann ist das nicht gut. Allerdings trifft das nur auf hochleistungs HG zu die dem Hörgeschädigten mit mehr als 120 dB ins Ohr pusten, alle anderen HGs regeln vorher ab.

Es kann sein, dass man nach einiger Zeit mit HGs dann ohne weniger hört als vorher. Das ist aber nicht unbedingt wirklich so. Es liegt eher daran, dass man eben ein bisschen bequem geworden ist und unbewusst eingesetzte Kompensationen wie Lippenlesen etc etwas schleifen lässt. Einen Wecker oder ähnliches hört man dann immer noch genauso wie vorher keine Angst.
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(Beitrag gesichert)

akopti hat geschrieben:Hörsysteme mit einem Ausgangschalldruck von 115 dB werden bei "an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit" benötigt, betrifft also eine Gruppe von 1,6% aller Schwerhörigen.

Na ja, die Unbehaglichkeitsschwellen können auch bei Personen mit leichteren Hörverlusten so (oder ähnlich) hoch liegen. Ausserdem wurde durch Studien belegt, dass die von Hörgeräten effektiv abgegebenen Schalldruckpegel sehr stark von den Sollwerten abweichen können (auch nach oben).

Und darüber hinaus fand die Beschallung nur zwei mal über wenige Stunden statt - das ist noch lange nicht das selbe wie über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg abgegebene Lärmdosen.

Ich persönlich wundere mich, wie behauptet werden kann, dass Hörgeräte keine zusätzlichen Lärmschäden verursachen könnten, obwohl die wenigen (mir bekannten) diesbezüglich durchgeführten untersuchungen und Studien genau zum gegenteiligen Schluss gelangen ("there's a risk of damage" etc.), wobei ich selbst längst bewiesen habe, dass Schäden nicht ausgeschlossen werden können.

Quotenkrüppel hat geschrieben:Hieraus könnte ich folgern wenn ein Schaden vorhanden ist, dann machts ein zweites Mal auch nichts mehr. Also das genaue Gegenteil.

Laut Dieroff kann dieser Fall tatsächlich eintreten ("Schädigungssättigung"), was auch nahe liegt ("zunächst geht das kaputt, was am Empfindlichsten ist" - danach braucht es mehr Energie, um weitere Schäden an zu richten). Allerdings kann sich durch die Schädigung eine besondere Empfindlichkeit auch erst einstellen etc.

Der Punkt ist nun aber, dass ein geschädigtes Ohr mehr Schalldruck benötigt, um nur schon einen Ton überhaupt zu hören. Die Schalldruckpegel, mit welchen das Ohr versorgt werden müssen, nehmen also zu - womit die von Dir beschriebene Situation eben gerade nicht gegeben ist (weitere Beschallung mit gleichem Schalldruckpegel (sondern mit erhöhtem)).

Quotenkrüppel hat geschrieben:Auf den 110 Seiten der Arbeit handeln insgesamt ca 15 Sätze überhaupt von Hörgeräten...

Bspw. findet man auch:

"Es gibt audiometrische Untersuchungen, die das Silben-, Wort- und Sprachverständnis im Störgeräusch analysieren. Unmittelbar nach der Anpassung von Hörgeräten kommt es häufig zu einem besseren Abschneiden in diesen Untersuchungen. Im zeitlichen Verlauf können sich diese Ergebnisse verändern. Es gibt Untersuchungen, die mittelfristig keine Verbesserung des Sprachverständnisses im Störgeräusch fanden [121].
In einer anderen Untersuchung wurde das Sprachverständnis von Hörgerätträgern zu
verschiedenen Zeitpunkten nach der Hörgerätanpassung gemessen. Sowohl 6 als auch
12 Monate nach der Anpassung fand sich eine signifikante Verschlechterung in den
auditorischen Messung im Vergleich zu den Ergebnissen, die die Patienten einen Monat nach der Anpassung erzielt hatten [122]."

Was zumindest den Aussagen von akopti widerspricht (es sei denn, das Sprachverstehen bessere sich langfristig geshehen wieder, was ich als nicht sehr wahrscheinlich ansehe):

akopti hat geschrieben:...ich habe Daten aus ca 40 Jahren Hörgeräteanpassung ( ca 5000 Datensätze) und konnte daraus die von fast-foot angegebenen Untersuchungsergebnissen nicht herauslesen.
Es ist eher so, dass Kunden, die ihre Hörsysteme konsequent und regelmäßig getragen haben über viele Jahre ihre max. Diskrimination (max. Verstehensquote) erhalten konnten. In gegensatz dazu diejenigen Kunden, die die Geräte nur ab und zu, oder zu bestimmten Anlässen eingesetzt haben. Deren max. Verstehensquote ging nach und nach herunter. Zudem haben sie nicht gelernt Geräusche und Lärm zu erkennen, definieren und aus zu blenden. Dadurch haben sie im Störgeräusch eher schlechter verstanden als ein gut trainierter HG-Träger.

Ich jedenfalls schenke den Aussagen eines Verkäufers bezüglich seiner angebotenen Produkte nicht vorbehaltslos Glauben.

Quotenkrüppel hat geschrieben:Auf den 110 Seiten der Arbeit handeln insgesamt ca 15 Sätze überhaupt von Hörgeräten und dann auch ganz anders als du, lieber fast-foot das verstanden hast.

Aehem, gleich der erste Satz in der Zusammenfassung ganz am Anfang lautet:

"Bisher gibt es keine kurative Lösung bei an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit. Mittel der Wahl sind stark verstärkende Hörgeräte, die die Klanginformation bis auf 115 dB SPL verstärken. Ziel dieser Studie war es, den Einfluss von hochverstärkenden Hörgeräten auf die durch Lärm vorgeschädigte Hörbahn zu prüfen."

Und selbstverständlich bin ich gar nicht in der Lage, die Aussagen richtig zu verstehen (immerhin scheine ich zumindest verstanden zu haben, worum es in der Studie überhaupt geht

Quotenkrüppel hat geschrieben:Also bitte: Wenn schon, dann richtig wissenschaftlich...

So wie Du hier (oder soll ich es so verstehen, dass Du schon gar nicht erst versuchst, auf wissenschaftlicher Basis zu argumentieren und daher eben - im Gegensatz zu mir - jeden Unsinn (wie bspw. gleich unten angeführt) behaupten darfst und dies auch nicht verantwortungslos ist?):

Quotenkrüppel hat geschrieben:Nun ja, das Ohr ist ein Gebrauchsgegenstand der sich mit den Jahren abnutzt. Bei jedem egal ob der nun gut oder schlecht hört (deswegen werden im Alter ja die hohen Töne schlechter gehört: Über diesen Teil am Anfang der Cochlea laufen die tiefen Töne hinweg, also nutzen sich diese Töne schneller ab.)

Leider ist dies völlig falsch. Die Basilarmembran besitzt die Eigenschaft, dass sie in Abhängigkeit des Ortes maximal durch eine ganz bestimmte Frequenz zum Schwingen angeregt wird (resoniert). An der Basis der Cochlea bspw. ist sie ganz steif - folglich absorbiert sie praktisch keine Energie aus tieffrequenten Schwingungen (dafür aber um so mehr aus hochfrequenten). Damit werden dort letztlich durch tiefe Frequenzen auch die Kaliumkanäle der betreffenden OHCs nicht geöffnet, womit bspw. keine Schädigung durch in hohem Masse entstehende giftige und nicht mehr abgebaute Abfallprodukte eines (zu) intensiven Stoffwechsels letztlich für den Zelltod verantwortlich zeichnen können (mechanische Beschädigungen kommen schon gar nicht in Frage).
Das ist übrigens ein elementares Funktionsprinzip der Cochlea, dessen Verständnis für mich "zu den Basics der (Patho-) Physiologie des Gehörs" zählen.

Quotenkrüppel hat geschrieben:Lärm schädigt das Ohr, klar. Wenn ich mein Ohr immensen Lärm aussetze dann ist das nicht gut. Allerdings trifft das nur auf hochleistungs HG zu die dem Hörgeschädigten mit mehr als 120 dB ins Ohr pusten, alle anderen HGs regeln vorher ab.

Leider verwendest Du hier eigentlich die falsche physikalische Einheit. Entscheidend ist nicht alleine der Schalldruckpegel, sondern auch die Einwirkdauer. Eine kurze Schalldruckspitze von 120 dB (A) (ein Knall) kann zwar bereits Schäden verursachen, wenn es dumm geht (näher möchte ich dies nicht ausführen); im allgemeinen bleiben derartige Knalle jedoch ohne (zumindest audiometrisch nachweisbare) Folgen.

Entscheidend ist also der L_eq (der so genannte "energieäquivalente Dauerschallpegel"; etwas vereinfacht ausgedrückt der (A-) Pegel, welcher während acht Stunden einwirken muss, um die selbe (Schädigungs-) Wirkung auf das Ohr aus zu üben (frequenzabhängig - "tiefe Töne besitzen bei gleicher Energie weniger Schädigungspotential als hohe (zwischen bspw. 1 kHz und 4 kHz - hier "kommt auch noch eine physiologisch begründete Komponente ins Spiel")". Die kritische Grenze liegt bereits bei 85 dB (A). Es ist sogar so, dass Schäden durch Lärm erst sicher ausgeschlossen werden können, wenn der L_eq deutlich tiefer liegt.

Natürlich muss auch die Impulshaftigkeit des Schalls berücksichtigt werden (das Gehör verfügt über Mechanismen, welche es in einem bestimmten Ausmasse schützen können - allerdings gilt dies nicht für in der Intensität rasch zunehmende Schallereignisse).

Quotenkrüppel hat geschrieben:Es kann sein, dass man nach einiger Zeit mit HGs dann ohne weniger hört als vorher. Das ist aber nicht unbedingt wirklich so. Es liegt eher...

Ja ja, sein könnte vieles...

Gruss fast-foot

Die Kommentare haben mich am Anfang auch etwas irritiert. Das ist alles so pseudowissenschaftlich und dient insgesamt wohl auch eher der Verwirrung der Mitglieder hier - aus welchem Grund auch immer...

Ich denke, Du warst schon vorher verwirrt

Hallo Ohrenklempner,

hier meine Sichtweise:

Ohrenklempner hat geschrieben:Erstens: Was ist wichtiger? Taub durch die Gegend zu laufen, um das geschädigte Gehör evtl. nicht noch mehr zu schädigen oder Rehabilitation und weitgehend normale Teilhabe am Leben?

Das entscheidet der potentielle Kunde bzw. Patient. Um möglichst gut entscheiden zu können, sollte er seriös aufgeklärt werden. Meiner Ansicht nach wird dies nicht gemacht (das habe ich bereits ausgeführt). Denn, bei jeder Therapie (und jedem medizinischen Eingriff) besteht die Pflicht, den Patienten über Risiken und Nebenwirkungen auf zu klären (und eine Therapie ohne Risiken und Nebenwirkungen ist eher die Ausnahme) - nur bei einer Hörgeräteversorgung offenbar nicht; die Pflicht besteht meiner Ansicht nach schon, nur wird sie nicht wahr genommen. Dieser Meinung müsstest selbst Du sein, da Du ja selbst ein Risiko für weitere Gehörschäden durch das Tragen von Hörgeräten einräumst (siehe weiter unten).

Ohrenklempner hat geschrieben:Wir hat damals mein Audiologiedozent so treffend gesagt, als es um Power-Versorgungen hörgeschädigter Kleinkinder ging? "Spracherwerb geht vor Haarsinneszellenverlust."

Ist ebenfalls meine (ganz persönliche) Meinung*. Allerdings kann man auch die Gebärdensprache** erlernen (dies nur als Hinweis), und entscheiden sollten dies die Eltern (* meine Meinung (bzw. die des Audiologen bzw. der Aerzte, Akustiker oder von wem auch immer) zählt also in diesem Falle überhaupt nicht - zumindest bezüglich dessen, was über empfehlenden Charakter hinaus geht).

**) da das Erlernen der Gebärdensprache ebenfalls ein Spracherwerb ist, ist dieser sogar ohne zusätzliche Gehörschädigung möglich

Ohrenklempner hat geschrieben:Ja, es wird mit der Zeit schlechter, aber NEIN, es wird nicht dramatisch schlechter.

Nur damit dies klar ist: Das habe ich nie behauptet (Ausnahmen können jedoch die Regel bestätigen - in dieser Absolutheit ist die Aussage schon einmal falsch). Nur: bei anderen gesundheitsgefährdenden Aktivitäten kann sich ein Schaden auch über sehr, sehr lange Zeit aufbauen, er muss auch nicht in jedem Falle gravierend sein (die Frage lautet in erster Linie, ob man etwas in Kauf nehmen will und wie hoch das Risiko ist) und andere Faktoren können auch eine Rolle spielen. Es geht mir also um den Risikofaktor (zusätzliche Hörschädigung durch) Hörgeräteversorgung. Ich fände es gut, wenn endlich möglichst seriös abgeklärt würde, wie es damit aussieht (ich finde, dass dies unterlassen wird, und dass dies nicht gesetzeskonform ist).
Und so wie es aussieht, muss man sogar mit einer Beeinträchtigung des Sprachverstehens durch das Tragen von Hörgeräten rechnen (es geht also nicht nur um die reintonaudiometrisch erfassbaren Schäden, wobei auch längst klar sein sollte, dass sich auf diese Weise nicht alle Schäden erfassen lassen (eben solche, welche nur auf Basis einer Sprachaudiometrie sichtbar werden - nur als ein Beispiel).

Ohrenklempner hat geschrieben:Ich will sagen: Die Möglichkeit, das Gehör durch Hörgeräte weiter zu schädigen, besteht. Aber sie ist nach audiologischem Kenntnisstand und mit heutiger Hörgeräteanpassung minimal und besteht eher bei Super-Power-Versorgungen (sog. "Power-Junkies").

Kannst Du Deine Aussage beweisen? Auf welche Erkenntnisse genau berufst Du Dich?

Ohrenklempner hat geschrieben:Dagegen will ich noch etwas verdeutlichen: Wenn das Innenohr gewisse Reize lange Zeit nicht mehr aufnimmt und weiterleitet, verlernen die höheren verarbeitenden Regionen (Mittelhirn, Thalamus, Hörrinde), mit den entsprechenden Reizen auch umzugehen. Angefangen von der Richtungsinformation ("Woher kommt der Schall?"), dem Herausfiltern unwichtiger Signale ("Nebengeräusche") bis zur weiteren Verarbeitung (insbesondere Zischlaute in der Sprachverarbeitung) muss die ganze Hörwahrnehmung gewissermaßen neu erlernt werden. Das ist der Grund dafür, dass bei Erstanpassungen zunächst mit deutlich geringeren Verstärkungen gearbeitet wird, als es eigentlich notwendig ist. Trotzdem werden Geräusche zunächst verstärkt wahrgenommen und als störend empfunden, denn diese Informationen sind erst einmal neu für das Gehirn und werden anfangs noch nicht als "unwichtig" herausgefiltert. Zischlaute werden wieder gehört und zunächst als irritierend empfunden: "Sprache zischelt so!" -- Ja: Zischlaute! Die heißen nicht ohne Grund so. Lange nicht wahrgenommen, müssen auch diese wichtigen Bestandteile der Sprache erst wieder vom Gehirn erkannt und zugeordnet werden. Dieser Prozess dauert mitunter viele Monate bis Jahre und dauert umso länger, je mehr das Ohr hörentwöhnt ist.

Darauf bin ich doch längst eingegangen. Deshalb an dieser Stelle nur kurz hierzu: Das Sprachverstehen verschlechtert sich bei einer Hörgeräteanpassung nach einer anfänglichen Verbesserung nach sechs bzw. zwölf Monaten signifikant, laut folgender Quelle:

Dawes P, Munro KJ, Kalluri S, et al. Acclimatization to hearing aids. Ear and
hearing 2014;35(2):203-12.

Es ist eben in keinster Weise so eindeutig, wie einem von allen Seiten weis gemacht werden will. Eine Beeinträchtigung des Sprachverstehens kann gerade durch das Tragen von Hörgeräten zunehmen.

Ohrenklempner hat geschrieben:...ach ja, der "Gewöhnungseffekt". Ja, das ist mit den Ohren ähnlich wie mit den Augen. Ich merke selbst, wenn ich die Brille absetze, sehe ich deutlich schlechter als wenn ich sie ein paar Stunden nicht trage.
Bei den Ohren hängt das damit zusammen, dass bisher dein Kopf viel mehr mitdenken muss, um Gehörtes zu verstehen. Was das Ohr nicht hört, muss der Kopf sich dazureimen, und das strengt den Schädel mithin gewaltig an. Trägst du jetzt Hörgeräte und gewöhnst du dich langsam daran, muss dein Gehirn nicht mehr so sehr mitarbeiten, da die Ohren wieder einen größeren Teil des Hörensübernehmen.

Das wurde aber bei der von mir oben erwähnten Studie berücksichtigt, und das Resultat lautet: das Sprachverstehen nimmt ab, wenn man Hörgeräte trägt (stärker im Vergleich zu den Personen, welche dies nicht tun (wenn solche indiziert sind, versteht sich)).

Deshalb (und aus vielen weiteren Gründen) halte ich es für eine valable Option, Hörgeräte selektiv (oder zumindest nicht andauernd) zu tragen (während der Anpassungsphase kann man dies vermehrt tun, "falls man schneller vorwärts kommen möchte").

Gruss fast-foot