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Re: Hörverstärker

Verfasst: 27. Okt 2010, 13:10
von fast-foot
Sutra hat geschrieben:genau das ist der entscheidende Punkt in der Argumentation.

entweder eine Hörhilfe tragen und die möglichen Schäden am Gehör in Kauf nehmen, oder eben keine Hörhilfe tragen (CIEin Cochlea Implantat, kurz CI, ist eine elektronische Innenohrprothese. Es handelt sich um die bisher einzige Medizintechnik, die ein menschliches Sinnesorgan in Form einer Prothese ersetzen kann. Diese kann ertaubten Erwachsenen die Kommunikationsfähigkeit erhalten sowie gehörlos geborenen, ertaubten oder hochgradig schwerhörigen Kindern ermöglichen, hören und sprechen zu lernen.ausgenommen) und damit in Kauf nehmen, dass die Verständigung in der Lautsprache sehr eingeschränkt ist.

Es hilft bei diesem Dilemma auch keineswegs über die möglichen Schädigungen eines HGs zu spekulieren.
Nein, das ist überhaupt nicht der entscheidende Punkt in der Argumentation. Hier wurde behauptet, dass der Hörverstärker schädlich sei und das Hörgerät nicht. Das ist eine Lüge! Das habe ich aufgezeigt.

Des Weiteren geht man scheinbar davon aus, dass ein Hörgeschädigter keine Wahl habe und ein HG tragen müsse. Das ist eine weitere Fehlannahme und eine unglaubliche Arroganz zugleich! Und dann versucht man diese Lüge zu rechtfertigen, indem man fäslchlicherweise behauptet, man hätte eh keine Wahl. Doch, man hat eine Wahl! Wie auch immer die in welchem Fall aussieht. Eine Wahl hat man höchstens SCHEINBAR nicht, wenn man derart belogen wird!
Sutra hat geschrieben: Thema Kompression:

Fast-Food, es erscheint mir, als hätten Sie das Thema der Kompression verkehrt herum angegangen.
Nein, wenn man von begrenzten Ausgangspegeln ausgeht, die Du ja so hervor hebst, ist diese Betrachtungsweise die einzig adäquate. Man kan also mitnichten sagen:

Vorteil eins: Begrenzung
Vorteil zwei: Kompression

Betrachtet man das Ganze vom Schädigungspotential her, hebt "Vorteil" zwei Vorteil eins wieder auf. Also: Entweder oder, aber nicht beides zusammen. Oder anders ausgedrückt: Ist ein Pegel gefährlich, ist er mit Kompression noch viel gefährlicher.
Sutra hat geschrieben:Das von Ihnen geschilderte Phänomen, dass somit die Verstärkung bei sinkendem Pegel zunimmt ist zwar richtig, gilt allerdings nur bis zum Kniepunkt der Dynamikkennlinie - unterhalb dieser ist die Verstärkung linear, bzw. es kommt sogar zu einer Expansion, damit das Eigenrauschen des Hörgerätes nicht so stark hörbar ist.
Der Beitrag dieser Schallanteile an die Gefährdung ist eh praktisch vernachlässigbar.
Sutra hat geschrieben:Es ist eben NICHT wie das einstellen der Verstärkung an einem Hörverstärker auf eine angenehme Lautstärke!
Das Ziel ist es eine gute Sprachverständlichkeit zu erreichen (über die eingestellte Verstärkung im jeweiligen Frequenzbereich) UND das Hörgerät im maximalen Ausgang zu begrenzen. Des weiteren spielt bei der Ausgangspegelbegrenzung der Input keine Rolle. Wenn die MPO (maximum Power Output) auf 105dB (z.B.) eingestellt ist, wird dieser Pegel auch nicht überschritten - selbst wenn 110dB als Eingangssignal vorhanden sind.
Ein Hörverstärker kann eben dieses NICHT. Die Lautstärke wird nur anhand der verstärkung geregelt, und somit ist der Ausgangspegel der Hörverstärkers immer abhängig vom Eingangspegel.
Wenn sich also der Eingangspegel von 65dB auf 85dB ändert - dann ändert sich der Ausgangspegel um den selben Betrag -> d.h. z.B. bei 30dB Verstärkung von 95 auf 115dB - das HG deckelt hier bei 105dB und "schützt" somit das Ohr vor noch lauteren Pegeln.
Vom PRINZIP her ist es eben doch das Gleiche. Der Kunde gibt an, wann es ihm zu laut ist. Danach wird das HG eingestellt. Das hat aber absolut gar nichts damit zu tun, ob dieser Pegel in welchem Bereich wie viel Schaden anrichtet. Dass diese Einstellung etwas differenzierter ist, habe ich ja gesagt. Trotzdem, Hörverstärker regelt man auch zurück, wenn es einem zu laut ist. Das ist ja bei jedem Kopfhörer so! Das entspricht mehr oder weniger einem Einstellen auf die ucls. Beim HG macht man das ein Mal für verschiedene Frequenzen, beim Hörverstärker jedes Mal für alle Frequenzen gleichzeitig, wenn man ihn benutzt. Dass der Hörverstärker deshalb in gewissen Situationen auch Vorteile bieten kann, habe ich bereits geschildert. Das ist aber gar nicht Gegenstand der Diskussion.
SUTRA hat geschrieben:Aus diesen Angaben könnte man auch Rückschlüsse über die fertigungsqualität dieser Produkte ziehen - ich glaube kaum, dass ein Hörverstärker da mit einem HG mithalten kann. Wie gesagt, interessieren würde es mich stark
In Punkto Schädlichkeit kann ein HG schon mit einem Hörverstärker mithalten...

Gruss fast-foot

Re: Hörverstärker

Verfasst: 27. Okt 2010, 13:44
von Sutra
Hallo Fast-Food,
Nein, wenn man von begrenzten Ausgangspegeln ausgeht, die Du ja so hervor hebst, ist diese Betrachtungsweise die einzig adäquate. Man kan also mitnichten sagen:

Vorteil eins: Begrenzung
Vorteil zwei: Kompression

Betrachtet man das Ganze vom Schädigungspotential her, hebt "Vorteil" zwei Vorteil eins wieder auf. Also: Entweder oder, aber nicht beides zusammen. Oder anders ausgedrückt: Ist ein Pegel gefährlich, ist er mit Kompression noch viel gefährlicher.
Ich weiß ganz ehrlich NICHT, woher sie diese Schlussfolgerungen nehmen... .

Ohne den Einsatz einer Kompression lässt sich kein Dynamikausgleich des Gerätes an das Hörvermögen eines Schwerhörigen Menschens erreichen - und ohne Begrenzungssystem lässt sich der maximale Ausgangspegel nicht einstellen. Somit müssen zwangsweise beide Systeme eingestellt werden, soll ein "sicherer" Dynamikausgleich erreicht werden.

Ohne Begrenzung kann das Gerät (Hörgerät wie auch Hörverstärker) bis an die leistungsgrenze geraten - und eben dann wird es gefährlich weil dann zusätzliche Verzerrungen in Form von Oberschwingungen entstehen!

Warum Pegel, welche Komprimiert wurden "gefährlicher" sein sollen als Unkomprimierte ist mir gänzlich Schleierhaft und dazu hätte ich gerne eine Quelle genannt.
Denn tatsächlich macht eine AGCi (Kompression) nichts anderes als eine Automatische Verstärkungsregelung, die abhängig vom Eingangspegel ist.

Die Kompression ist abhängig von Eingangspegel, das Begrenzungssystem ist abhängig vom Ausgangspegel - somit haben diese beiden Systeme NICHTS miteinander zu tun und arbeiten in HG´s prima zusammen. Sonst würden sie nicht seit über 20 Jahren erfolgreich eingesetzt.

Wie sich beispielsweise eine Frequenzkompression auf die Schädlichkeit auswirkt ist mir unbekannt, da dieses System noch nicht lange auf dem Markt ist (Im Vergleich zur Pegelkompression.)

Viele Grüße

Sutra

Re: Hörverstärker

Verfasst: 27. Okt 2010, 20:44
von akudi
fast-foot hat geschrieben: Des Weiteren geht man scheinbar davon aus, dass ein Hörgeschädigter keine Wahl habe und ein HG tragen müsse. Das ist eine weitere Fehlannahme und eine unglaubliche Arroganz zugleich! Und dann versucht man diese Lüge zu rechtfertigen, indem man fäslchlicherweise behauptet, man hätte eh keine Wahl. Doch, man hat eine Wahl! Wie auch immer die in welchem Fall aussieht. Eine Wahl hat man höchstens SCHEINBAR nicht, wenn man derart belogen wird!
Deine Wahl heißt, keine HG's tragen, an Lebensqualität verlieren, Rückzug in die Vereinsamung. Echt tolle Alternative.

Wenn ich mir meine Kundenkartei so ansehen, haben mehr wie 90 % bei der Nachversorgungen kaum eine Verschlechterung des Tonhörvermögens. Der Frequenzgang hat sich in 6-8 Jahren zum Teil nur von 5-10 dB in 2-3 Frequenzen geändert, wobei manchmal auch Verbesserungen messbar waren. Dies sind allerdings sogar Schwankungen, die durch das subjektive Messverfahren bedingt sind. Bei den restlichen 10% sind in der Zwischenzeit Erkrankungen wie Hörstürze usw. aufgetreten.
Wenn auch fachlich richtig eingestellte Hörgeräte das Gehör schädigen würden, dann müssten bei der überwiegenden Zahl der SH die Hörkurve signifikant in den Bereichen der Frequenzen, und deren Obertönen, mit den hohen Pegeln verschlechtert sein. Dem ist nicht so, deshalb scheinen die Hörgeräte, die Algorithmen und die fachliche Anpassung durch die Akustiker doch nicht so verkehrt sein.
Hörgeräte als Medizinprodukte unterliegen unabhängiger staatlicher Kontrolle. Ähnlich wie Medikamente, die nach einiger Zeit trotz Zulassung neue ungewünschte Nebenwirkungen zeigen und dann vom Markt genommen werden, so würden auch schädigende Hörgeräte vom Markt genommen werden.
Bevor ein Hörgerät eine Zulassung als Medizinprodukt muss es beim DHI eine Bauartprüfung durchlaufen. Zudem werden Hörgerät weltweit vermarktet. Sie müssen in jedem Land eine solche Art von Prüfung durchlaufen. Die schwierigste aller Kontrollen ist die der Amerikanischen FDA. Dort müssen nämlich auch Medizingeräte (auch Hörgeräte) eine Überprüfung wie Medikamente durchlaufen. Auch hier scheinen keine Bedenken vorliegen. Wenn etwas an deinen Thesen dran wäre, dann hätte man schon längst aus Amerika von Schadensersatzprozessen mit irrsinnigen Schadensersatzsummen gehört. Nichts, nothing, niente.

Lieber Fast-foot, irgendwie hast du dich da in etwas verrannt.

Re: Hörverstärker

Verfasst: 27. Okt 2010, 21:20
von fast-foot
akudi hat geschrieben:Deine Wahl heißt, keine HG's tragen, an Lebensqualität verlieren, Rückzug in die Vereinsamung. Echt tolle Alternative.
Wahrscheinlich übersteigt die Vorstellung, dass man auch ohne HGs ein erfülltes Leben führen und auch praktisch uneingeschränkt kommunizieren kann (ausser mit Akustikern) Deinen Horizont.
akudi hat geschrieben:Wenn ich mir meine Kundenkartei so ansehen, haben mehr wie 90 % bei der Nachversorgungen kaum eine Verschlechterung des Tonhörvermögens. Der Frequenzgang hat sich in 6-8 Jahren zum Teil nur von 5-10 dB in 2-3 Frequenzen geändert, wobei manchmal auch Verbesserungen messbar waren. Dies sind allerdings sogar Schwankungen, die durch das subjektive Messverfahren bedingt sind. Bei den restlichen 10% sind in der Zwischenzeit Erkrankungen wie Hörstürze usw. aufgetreten.
Und die, welche nicht mehr zu Dir kommen, weil sie nicht zufrieden waren (oder nun ein CI haben)?
akudi hat geschrieben:Wenn auch fachlich richtig eingestellte Hörgeräte das Gehör schädigen würden, dann müssten bei der überwiegenden Zahl der SH die Hörkurve signifikant in den Bereichen der Frequenzen, und deren Obertönen, mit den hohen Pegeln verschlechtert sein. Dem ist nicht so, deshalb scheinen die Hörgeräte, die Algorithmen und die fachliche Anpassung durch die Akustiker doch nicht so verkehrt sein.
Die Schädigung manifestiert sich nicht in dem Bereich, welcher der Frequenzzusammensetzung des schädigenden Geräusches entspricht, sondern (bis auf einige Ausnahmen) in einem immer grösser werdenden Bereich um 4 kHz (kan auch mal eher bei 2 oder 6 kHz liegen). Eine Ausnahme sind bspw. Sinustöne oder spezielle Erkrankungen.

Zudem, weshalb in der überwiegenden Zahl der Schwerhörigen? Wenn nur schon ein Ohr durch ein richtig eingestelltes HG Schaden nimmt, darf man nicht mehr sagen, dass HGs keine schädigende Wirkung haben können. Natürlich sind aber mehr Leute betroffen.
Wenn etwas an deinen Thesen dran wäre, dann hätte man schon längst aus Amerika von Schadensersatzprozessen mit irrsinnigen Schadensersatzsummen gehört. Nichts, nothing, niente.
Wie bereits gesagt, bei der Tabakindustrie hat es Jahrzehnte gedauert, und zwar in Amerika!

Was für Thesen? Das sind Fakten.
akudi hat geschrieben:Lieber Fast-foot, irgendwie hast du dich da in etwas verrannt.
Wir werden ja sehen, was die Zukunft bringt. Es ist ja bereits jetzt so, dass sich die Hörgeräteindustrie nicht mehr alles erlauben kann. Diese Entwicklung wird sich zum Glück so weiter fortsetzen.

Gruss fast-foot

Re: Hörverstärker

Verfasst: 27. Okt 2010, 23:27
von Sutra
Hallo Mirko, allo Fast-Foot,

ich scheide hier an dieser Stelle aus der Diskussion aus - Argumente erreichen dich, Fast-Foot an keiner Stelle - gleichzeitig erwarten Sie, keinen Wiederspruch zu erhalten. Wenn sämtliche Lehrmeinungen abweichen (welche dazu auch noch logisch Nachvollziehbar sind) muss man allerdings damit rechnen.

Ich weiß, was Hörgeräte können, wie sie einzustellen sind und welche Gefahren von diesen ausgehen können. China-Hörverstärker sind für mich keine Alternative, und zwar nicht aufgrund dessen, dass sie Hörgeräte ersetzen würden (was sie sowieso nicht schaffen können) sondern da sie die Hörgeräte im Nischenmarkt ergänzen.

(Brille -> Lesehilfe) Kein Optiker wird einem zu einer Lesehilfe raten - welch Wunder.

Viele Grüße und das ist mein letzter Post in diesem Thread,

Sutra

Re: Hörverstärker

Verfasst: 28. Okt 2010, 00:12
von fast-foot
Sutra hat geschrieben:Hallo Mirko, allo Fast-Foot,

ich scheide hier an dieser Stelle aus der Diskussion aus - Argumente erreichen dich, Fast-Foot an keiner Stelle - gleichzeitig erwarten Sie, keinen Wiederspruch zu erhalten. Wenn sämtliche Lehrmeinungen abweichen (welche dazu auch noch logisch Nachvollziehbar sind) muss man allerdings damit rechnen.
Was für Lehrmeinungen denn? Viele HGs geben nun mal Pegel (bzw. Schallenergien pro Tag) ab, die laut Lärmschutzverordnung schädlich sind. Und laut Dieroff (Lärmschwerhörigkeit) können vorgeschädigte Ohren sogar schädigungsanfälliger sein als die, für welche diese Richtlinien geschaffen wurden. Was ist denn daran so schwierig zu verstehen?

Ich habe aufgezeigt, dass man nicht ausschliessen kann, dass HGs das Gehör zusätzlich schädigen können. Du hast mir zugestimmt.

Für mich ist nicht einzusehen, weshalb man nicht auf diesen Umstand hin weist bzw., und das finde ich wirklich völlig inakzeptabel, dies abstreitet.

Gruss fast-foot

Re: Hörverstärker

Verfasst: 28. Okt 2010, 09:52
von Sutra
Also doch noch mal eine Antwort,

@Fast-Foot:
Ich habe aufgezeigt, dass man nicht ausschliessen kann, dass HGs das Gehör zusätzlich schädigen können. Du hast mir zugestimmt.
Und dies ist auch richtig - man kann es nicht ausschließen.
Aber man kann durch eine korrekte Einstellung der Hörgeräte, insbesondere der Kompression und Ausgangspegelbegrenzung die Wahrscheinlichkeit einer weiteren Schädigung (vor allem im Vergleich mit dem genannten Hörverstärker) deutlich senken.

Zudem werden durch die Frequenzanpassung eines Hörgerätes Maskierungseffekte gemindert und nur die "benötigte" Verstärkung an das Ohr gebracht.

Und dort kommen auch die Lehrmeinungen und Studien zu tragen, die die Entwicklung der Hörgeräte bis zum heutigen Stand getragen haben.
Es haben sich nicht umsonst diese (mittlerweile) simplen Schaltungen in Hörgeräten durchgesetzt. (und sind wie z.B. die Ausgangspegelbegrenzung PFLICHT)
Für mich ist nicht einzusehen, weshalb man nicht auf diesen Umstand hin weist bzw., und das finde ich wirklich völlig inakzeptabel, dies abstreitet.
Das ist eine Sache des Akustikers - wie man es sieht.
Es gibt keine Vorschrift, die dies Verlangt, da ist zu Überlegen ob die Station "Akustiker" die Richtige ist, um diesen Tatbestand zu diskutieren, zumal der Akustiker lt. deiner Meinung "eh keine Ahnung" hat was er da eigentlich tut - und dies gefällt mir nicht.

Laut Lehrmeinung der AHA in Lübeck können Hörgeräte sehr wohl anrichten, deshalb ist ja auch eine gute Anpassung so wichtig, um den Trägern hierbei nicht unüberlegt zu gefährden.

Wieso allerdings kein Akustiker auf den Tatbestand (von sich aus) hinweist - es gibt einfach noch keine Studien, oder reproduzierbare Fälle, in denen das Organ "Ohr" durch das Hilfsmittel "Hörgerät" weiter geschädigt wurde - eine Klagewelle ist noch nicht aufgetreten und wie Akudi schon sagte - Hörgeräte durchlaufen Weltweit vielfache Institutionen, damit sie auch verkauft werden dürfen.

Ich gehe ja mit dir überein, dass das HG das Ohr schädigen kann, allerdings wie schon mehrfach gesagt, halte ich die Hörverstärker für weitaus gefährlicher - ich würde ja gerne mal einen Durchmessen, evtl bekomme ich ja einen in meine Finger ;)
Wahrscheinlich übersteigt die Vorstellung, dass man auch ohne HGs ein erfülltes Leben führen und auch praktisch uneingeschränkt kommunizieren kann (ausser mit Akustikern) Deinen Horizont.
Erzähl das mal dem Hauptkundenklientel der klassischen Hörgeräteakustikers - eine 75-jährige Frau ist froh über das Hörgerät, und wäre wahrscheinlich nicht erfreut die DGS erlernen zu müssen und vor allem sich als Hörgerschädigt zu outen

Weshalb sinkt seit ca. einem Jahrzehnt das Durchschnittsalter der Hörgeräteträger und warum werden schon deutlich geringere Hörschädigungen mit Hörgeräten versorgt.

Damit man so weiterleben kann, wie bisher !
Damit man wieder "voll" am Lebensalltag teilhaben kann - ich sage nicht das ein Gehörloser, oder unversorgter Hörgeschädigter das nicht kann - aber für viele Personen im steigenden Alter ist es einfacher ein Hörgerät zu tragen als die gesamte Lebensweise auf die Hörschädigung hin umzustellen.

Das Problem am Hörgerät ist, dass es ein Medizinprodukt ist, welches i.d.r einer Verordnung bedarf. Wäre es ein Freiverkäufliches Gerät gäbe es diese Diskussion sicherlich nicht.

Ein Hörverstärker ist auch nicht mit "Vorsicht, der Einsatz dieses Gerätes kann Ihr Ohr schädigen" beschrieben - das Schlimme hierbei ist allerdings, dass die Personen keinen Ansprechpartner haben und den Hörverstärker vollkommen auf eigenes Risiko anwenden, obwohl ihnen das Risiko in keinster Weise bewusst ist.

Ähnliches gilt natürlich für Diskobesuche, MP-3 Player, Kopfhörer, Stereoanlagen, Kinobesuche etc.

All dies kann das Ohr schädigen - aber ändert sich etwas?
MP-3 Player mit Begrenzung werden kaum gekauft, weil sie ihren Trägern zu leise sind.

Wie gesagt, die These "Hörgerät kann Ohr schädigen", finde ich ist korrekt", die Aussage "Hörgerät ist genauso schlimm wie Hörverstärker" ist für mich alleine schon aus den technischen Unterschieden heraus gesehen falsch.
Und "das Nichttragen einer Hörhilfe" ist für mich (und ich schätze mal für 90% der HG-Träger) keine Alternative.

Viele Grüße

Sutra

Re: Hörverstärker

Verfasst: 28. Okt 2010, 20:00
von akudi
Stimmt, es gibt Kunden, die auch mal nicht mehr zur Nachversorgung kamen. Meistens brauchten Sie wirklich kein Hörgerät mehr, denn Sie waren verstorben und im Himmel hat der Mensch keine Gebrechen mehr.

Ich schließe mich jetzt Sutra an.

Und tschüß

Re: Hörverstärker

Verfasst: 30. Okt 2010, 11:44
von exagerado
Hab ich gerade auf dem Datenblatt des Oticon Acto gelesen:
Warnung
Der maximale Ausgangsschalldruckpegel
von diesem Hörsystem kann
132 dB SPL (IEC 711) überschreiten.
Deshalb sollte dieses Hörsystem
sorgfältig ausgewählt und angepasst
werden, da es sonst zu einer Schädigung
des Resthörvermögens des
Hörsystem trägers kommen kann.

Re: Hörverstärker

Verfasst: 30. Okt 2010, 13:06
von fast-foot
Das "sonst" kann man streichen...

Re: Hörverstärker

Verfasst: 17. Nov 2010, 00:35
von fast-foot
Sutra hat geschrieben:Wieso allerdings kein Akustiker auf den Tatbestand (von sich aus) hinweist - es gibt einfach noch keine Studien, oder reproduzierbare Fälle, in denen das Organ "Ohr" durch das Hilfsmittel "Hörgerät" weiter geschädigt wurde - eine Klagewelle ist noch nicht aufgetreten und wie Akudi schon sagte - Hörgeräte durchlaufen Weltweit vielfache Institutionen, damit sie auch verkauft werden dürfen.
Seltsam. Auf Grund des Wissens um die Pathophysiologie des Ohres und der HG-Pegel, die z.T. im stark gehörgefährdenden Bereich liegen, müsste ein verantwortungsbewusster HG-Hersteller an einer Studie interessiert sein. Ist er das nicht, ist er nicht verantwortungsbewusst. Hat er hingegen Studien durchgeführt, ist wohl klar, weshalb er sie nicht veröffentlicht.
Wenn diese "Institutionen" gleich transparent sind wie die HG-Industrie, kann man sie gerade so gut weg lassen. D.h., es wäre für die Kunden sogar wünschenswert, nicht aber für die Akustiker, da sie nur der Verschleierung zu dienen scheinen.
Es sollteP flicht sein, auf die Gefahren von HGs hinzuweisen. Weshalb soll ausgerechnet in einer Branche, in der man die pathologischen Folgen seines Tuns nicht im Geringsten abschätzen kann, das Aufklären über diese Risiken nicht vorgeschrieben sein?
Sutra hat geschrieben:Erzähl das mal dem Hauptkundenklientel der klassischen Hörgeräteakustikers - eine 75-jährige Frau ist froh über das Hörgerät, und wäre wahrscheinlich nicht erfreut die DGS erlernen zu müssen und vor allem sich als Hörgerschädigt zu outen

Weshalb sinkt seit ca. einem Jahrzehnt das Durchschnittsalter der Hörgeräteträger und warum werden schon deutlich geringere Hörschädigungen mit Hörgeräten versorgt.

Damit man so weiterleben kann, wie bisher !
Damit man wieder "voll" am Lebensalltag teilhaben kann - ich sage nicht das ein Gehörloser, oder unversorgter Hörgeschädigter das nicht kann - aber für viele Personen im steigenden Alter ist es einfacher ein Hörgerät zu tragen als die gesamte Lebensweise auf die Hörschädigung hin umzustellen.
Nochmals: Es geht nur darum, auf Grund welcher Informationen eine Entscheidung getroffen wird. Und werden die meisten Entscheidungen auf der Basis von vorenthaltenem Wissen getroffen, kann man sie nur bedingt zur Argumentation heran ziehen.
Der Akustiker, der keine Ahnung hat, welchen Schaden er anrichtet, masst sich an, zu wissen, was für den Kunden gut ist.
Damit der Kunde frei entscheiden kann, muss er über möglichst gute Informationen verfügen. Diese werden ihm jedoch vorenthalten. So wird ihm suggeriert, dass es nur eine Möglichkeit gebe; die im Sinne des Akustikers.
Sutra hat geschrieben:Ein Hörverstärker ist auch nicht mit "Vorsicht, der Einsatz dieses Gerätes kann Ihr Ohr schädigen" beschrieben - das Schlimme hierbei ist allerdings, dass die Personen keinen Ansprechpartner haben und den Hörverstärker vollkommen auf eigenes Risiko anwenden, obwohl ihnen das Risiko in keinster Weise bewusst ist.
Das gilt auch für ein Hörgerät, wo zwar ein Ansprechpartner vorhanden ist, dieser jedoch seinerseits sich in keinster des Gefahrenpotentials seiner Produkte bewusst scheint und seine Verantwortung in keinster Weise wahr nimmt.
Sutra hat geschrieben:Und dort kommen auch die Lehrmeinungen und Studien zu tragen, die die Entwicklung der Hörgeräte bis zum heutigen Stand getragen haben.
Es haben sich nicht umsonst diese (mittlerweile) simplen Schaltungen in Hörgeräten durchgesetzt. (und sind wie z.B. die Ausgangspegelbegrenzung PFLICHT)
Dann rücke doch ein Mal heraus mit diesen Studien, anstatt immer nur darüber zu quatschen!
Sutra hat geschrieben:Zudem werden durch die Frequenzanpassung eines Hörgerätes Maskierungseffekte gemindert und nur die "benötigte" Verstärkung an das Ohr gebracht.
Wenn jemand eine starke Höreinbusse bei 6 und 8 kHz hat und dort die ucls bei 130 dB liegen, so wird das HG in jenem Bereich eine hohe Verstärkung vornehmen. Der Kunde ist sich aber auf Grund der auf den geschädigten Bereich begrenzten, sehr hohen Einstellung gar nicht bewusst, wie "laut" das eigentlich ist. Die Schädigungswirkung wird aber unabhängig davon nicht im hoch verstärkten Bereich eintreten, sondern in einer Region um 4 kHz (scheinbar weiss das kein Akustiker bzw. will oder darf das gar nicht wissen).
Beim Hörverstärker wird aber kaum ein so hoher Pegel eingestellt, da das Ohr in den Bereichen mit tieferen ucls Alarm schlägt. Es spielt auch keine Rolle, dass beim Hörverstärker frequenzmässig breitbandiger verstärkt wird, da sich, wie gesagt, die Schädigung vor Allem im Bereich um 4 kHz auswirkt. Da kann man dann einfach die Pegel vergleichen, um die Gefährdung abzuschätzen. Und die sind in diesem Fall beim angepassten HG höchst wahrscheinlich um Einiges höher. Das Gefährliche beim HG ist ja gerade, wie bereits erwähnt, dass die Pegel gezielt dort, wo sie einem am Wenigsten stören, erhöht werden. Das ist zwar nicht unangenehm, kann aber immens schaden, und zwar zum grösseren Teil nicht dort, wo verstärkt wird (wo also auch noch mehr kaputt gehen kann).
Beim Hörverstärker wird man, wie bereits erwähnt, auf Grund der tieferen ucls in weniger geschädigten Frequenzbereichen vermutlich weniger stark aufdrehen, als es das HG tut (nochmals: Das HG nutzt die in den meisten Fällen hohen ucls in einem geschädigten Frequenzbereich gezielt aus, um stark gehörgefährdende Pegel zu fahren, ohne dass sich der HG-Träger dessen bewusst ist).


Zudem ist die Komprimierung beim HG ein weiteres Gefahrenpotential. Um einzusehen, weshalb, muss man wissen, was Kompression in der Regel bedeutet:

Bei einem Verhältnis von 2 : 1 bspw. wird einfach gesagt der Pegel eines Signals halbiert (100 dB --> 50 dB, als Beispiel). Das sieht oberflächlich betrachtet danach aus, als sei das weniger schädlich. Der Witz ist aber nun der, dass Pegelwert nach der Kompression massiv angehoben wird, was das Schädigungspotential um ein Vielfaches erhöht.

Beispiel:

Begrenzung: 100 dB

Kompressinsverhältnis: 2 : 1

Pegelanhebung nach Kompression: 50 dB

Bei einem Input von 80 dB wird der Pegel zunächst durch Zwei dividiert. Wir erhalten 40 dB. Dann werden 50 dB dazu addiert. Der neue Pegel (nach der Kompression) beträgt also 90 dB, ist also um 10 dB höher als der alte. 90 dB sind aber ungefähr zehn Mal so schädlich wie 80 dB (oder anders ausgedrückt: 1 Std. Dauerpegel von "90 dB-Lärm" ist etwa gleich schädigend wie 10 Stunden Dauerpegel von "80 dB-Lärm").
Das zeigt die immense Gefahr auf, welche die Kompression, wie sie bei HGs vorgenommen wird, in sich birgt. Verschärft wird die ganze Problematik dadurch, dass die Kompression meistens nicht linear verläuft, sondern gegen die Begrenzung hin massiv erhöht wird.

Ich jedenfalls glaube nicht, dass die HG-Entwickler solche Dilletanten sind, dass sie nicht genau über die von mir in diesem Abschnitt ausgeführten sowohl physikalischen als auch pathologischen Zusammenhänge genau Bescheid wüssten. Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass sie ein grosses Interesse daran haben, die HG-Akustiker in diesen Punkten als solche auszubilden (wobei es natürlich eine Tatsache ist, dass eben die meisten Akustiker in diesen Bereichen keine Ahnung haben).

Und noch etwas zum Abschluss: Eine HG-Versorgung ist in der Tat keine Therapie (meine Argumentation zu dem Zeitprunkt, als ich das noch nicht wusste, war also richtig), sonst müssten nämlich die von mir geforderten Aufklärungsmassnahmen getroffen werden.
Die Tatsache, dass die HG-Industrie diese Transparenz nicht freiwillig herstellt, schmälert die vielgepriesene hohe Qualität einer HG-Versorgung erheblich und zeigt eben gerade auf, warum sie den Ansprüchen einer Therapie nicht gerecht werden kann.

Gruss fast-foot

Re: Hörverstärker

Verfasst: 19. Nov 2010, 21:36
von hotte
@ fast-foot,

Wir schätzen Deine Beiträge sehr! Vielen Dank, dass Du kritisch hinterfragst und Dir die Zeit nimmst, fundiertes Wissen weiterzugeben. Damit läuft man Gefahr "anzuecken". Trotzdem - oder gerade deswegen - ist es so wichtig, dass sich engagierte Leute wie Du zu Wort melden!

Liebe Grüße

Re: Hörverstärker

Verfasst: 14. Dez 2010, 22:07
von fast-foot
Vielen Dank für Eure aufmunternden Worte! Das weiss ich zu schätzen!