Die neuen Hörgeräte haben zuviel Filter?

[fast-foot]

Ja. Dass man mit der Zeit tiefere Frequenzen hören kann, steht nicht drin.

[andrea2002]

Hallo Fastfoot,

ich fürchte, Du hast das völlig missverstanden. CI-Träger hören höher, weil wie gesagt die Elektrode nicht bis in die Schneckenspitze vorgeschoben wird. D.h. die Elektrode eines Nucleus 24 der Firma Cochlear deckt in der Cochlea einen Bereich ab, in dem ein Normalhörender oder ein HG-Träger zwischen 700 und 11.000 Hz hört.

Aber man kann ja frei bestimmen, bei welchem Ereignis die Elktroden auch tatsächlich feuern und einen Höreindruck erzeugen. Man ordnet der Elektrode, die am weitesten in der Schnecke liegt das Frequenzband 80-150 Hz zu der nächsten Elektrode dann das Frequenzband 150-250 Hz zu usw. (Die Zahlenangaben sind beispielhaft und variieren je nach Programmierung). Die meisten CI-Träger hören aber zwischen 80 Hz und 8000 Hz Alles, das aber dann vergleichsweise höher als ein Normalhörenden. Und es ist in der Tat so, dass CI-Frischlinge ganz oft das CI als Klingeln, Piepsig etc. beschreiben. Schau mal, ob das nicht im nächsten Abschnitt Sprachkodiederung beschrieben steht.

Aber Gottlob ist die Plastizität des Gehirns da aber gewaltig. Ich selbst hatte auch eine Zeitlang zwei Tonspuren (links vom Hg rechts vom CI). Das Gehirn hat sie innerhalb von zwei Wochen das CI wieder nach untern geschoben wo es hinhört (Wenn Du Dir ein eine Brille aufsetzen würdest, die bewirkt, dass Du Alles auf dem Kopf siehst, dreht Dein Gehirn nach ein paar Tagen das Bild auch wieder richtig herum um. Ich merke nur bei den ganz tiefen Tönen und eigentlich nur bei Orgelmusik, dass ganz, ganz unten eine Tonspur im CI fehlt. Schau Dir mal Aufblähkurven von Ci-Trägern an und Du wirst feststellen, dass sie auch tiefe Töne hören.

Gruß
Andrea

[fast-foot]

Hallo andrea2002,

ich glaube nicht, dass ich da etwas falsch verstanden habe. Wenn geschrieben steht, dass die wahr genommenen charakteristischen Frequenzen von der Eindringtiefe des Elektrodenträgers abhängen, ist das für mich das Gegenteil von deiner Behauptung, die Wahrnehmung tiefer Frequenzen hänge nicht davon ab. Weiterhin steht: "Mit den über 17 mm verteilten 22 Elektroden des Nucleus-Implantats beispielsweise kann bei einer Eindringtiefe von ca. 20 mm der Frequenzbereich zwischen etwa 700 und 11000 Hz angesprochen werden." Wenn dann nichts mehr darüber steht, dass durch die Kodierung auch tiefere Frequenzen (wie Du sagst, bis ca. 80 Hz) gehört und mit der Zeit auch als solche empfunden werden können, finde ich das schon nicht sehr präzise.

Gruss fast-foot

[andrea2002]

Hallo,

ich weiß jetzt nicht genau, was Du sagen willst.

Es ist Tatsache, dass CI-Träger tiefe Frequenzen hören können. Wenn sie erst ab 700 Hz hören würden, könnten sie Vokale gar nicht unterscheiden und demzufolge auch nichts verstehen!!!!!!!! Schau Dir bitte, bitte, bitte die Aufblähkurven von CI-Trägern an. (Gudrun, kannst Du mal eine von deinen Aufblähkurven hier reinstellen?)

Ein allerletztes Mal: Wir haben auf einer Seite den Stimulationsort, der für Menschen ohne CI gilt. Der Sprachprozessor ordnet bei CI-Trägern diesen für Nicht-CI-Träger geltenden Stimulationsort aber anderen Frequenzen zu, eben damit auch der anderenfalls unerreichbaren und für das Sprachverständnis und Musikgenuss wichtige Tieftonbereich gehört werden kann.

Das das Gehirn die Anpassung vornimmt, ist natürlich eine Behauptung von mir, (schließlich haben weder Laszig noch Lehnhardt noch sonstwer der Koryphäen selbst ein CI). Aber auch auch diese Behauptung ist aus folgenden Gründen zutreffend:

Wenn Du erwachsene CI-Träger fragst, die früher normalhörend waren, sagen fast alle, es hört sich wie früher an (sie sagen es selbst dann, wenn sie nicht wie früher verstehen). Wenn Du CI-tragende Kinder beobachtest, die seit Geburt gehörlos sind, wirst Du feststellen, dass sie zwar kein absolutes Gehör haben aber ein normalhörendes ebenbürtiges Musikempfinden haben. D.h. was Normalhörende als harmonisch empfinden, empfinden diese Kinder auch als harmonisch, obwohl der Prozessor eine relativ willkürliche Zuordnung vornimmt, die sich obendrein im Verlauf des CI-Lebens auch verändern kann (wenn Elektroden abgeschaltet werden müssen oder ausfallen). Auch das nehme ich als Indiz, dass das Gehirn sich das Alles passend rechnet....... Diese Argumentation kann man mit dem ABI (Hirnstammimplantat) sogar noch auf die Spitze treiben: Salopp gesagt wird beim ABI auf gut Glück im Gehirn rumgestochert und bei der Prozessoranpassung muss man sogar erst noch rausfinden, welche Elektroden einen tiefen und hohen Höreindrücke hervor rufen. Oft bleiben dann nur 6 oder acht Elktioden übrige, die einen jeweils unterschiedlichen Höreindruck hervorrufen und dann verteilt man auf diese 6 oder 8 Elektroden eben das gewünschte Frequenz-Spektrum. Sogar da rechnet sich das Gehirn etwas sinnvolles zusammen.

Gruß
Andrea

[fast-foot]

Hallo andrea2002,

ich wollte lediglich sagen, dass Du nicht behaupten kannst, ich hätte die Ausführungen im Buch über den Frequenzgang des CI falsch verstanden. Ich finde, so, wie es geschrieben steht, muss man es auf meine Art interpretieren. Gewisse Sachen (z. B. Eindringtiefe der Elektrode) stehen im Widerspruch zu Deinen Ausführungen oder sind zumindest so beschrieben, dass man sie entsprechend interpretiert. Das ist alles, was ich damit sagen will. Seit Du geantwortet hast, dass Du bis ca. 80 Hz hörst, habe ich das nie bestritten. Die Aufblähkurven würden mich übrigens sehr interessieren.

Gruss fast-foot

[andrea2002]

Hallo Fast-Foot,

da ich das Buch nicht besitze kann ich selbst es nicht nachlesen, gut möglich, dass die Autoren sich da nicht eindeutig genug ausdrücken. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass im Abschnitt Sprachkodierungstategien nicht auch geschrieben steht in welchem Frequenzbereich dann der Schall auch kodiert wird und zum CI weiter transportiert wird.

Gruß
Andrea

[Gordon]

Hallo, ihr zwei!
Finde ich total interessant Eure Diskussion:

Ich will nochmal zusammenfassen, wie ich es verstanden habe:

Ein Ton von ca. 100 Hz kommt im Mikro an, der Sprachprozessor ordnet diesen einer Elektode zu (wahrscheinlich der, die am tiefsten in der Cochlea steckt) und gibt dort einen Impuls. An dieser Stelle werden im gesunden Ohr die Impulse für Töne um die 700 Hz gegeben. Im Gehirn kommen also 700 Hz an.
Der CI-Träger hört also alles ein wenig höher. Aber er hört Schall ab 100 Hz.

So, sollte es doch stimmen, oder? Die Zahlen sind natürlich nur Anhaltspunkte.

# fast-food, kann man das Buch auch ohne Medizinstudium begreifen? Ich glaube, dass hole ich mir mal.

Viele Grüße Andrea

[andrea2002]

Hallo Andrea,

genauso ist es.

Gruß
Andrea

[fast-foot]

Hallo Gordon,

das Buch sollte eigentlich in einer Stadt- oder medizinischen Bibliothek ausleihbar sein (der Kaufpreis ist relativ hoch). Ich habe übrigens nicht Medizin studiert und scheinbar trotzdem nichts begriffen. Spass beiseite: Ich denke, dass das Buch für Fachleute gedacht ist, aber wenn Du es Dir ausleihen kannst, siehst Du ja, was Du damit anfangen kannst. Das Kapitel über as CI ist übrigens nicht all zu gross. Ich kann mir gut vorstellen, dass es verständlichere Bücher gibt, die sich nur mit dem CI befassen.

Gruss fast-foot

[andrea2002]

Hallo Fast-Foot,

da Dich offenbar besonders ärgert, dass ich Dir unterstellt habe, dass Du es nicht richtig verstanden hast, entschuldige ich mich in aller Form.

Aber auch mir geht halt die Galle hoch, wenn jemand schreibt, dass er vom CI nicht viel weiß, aber einen Satz später schreibt, dass "die Frequenzauflösung dürftig" und zum "ein CI zum Musikgenuss nicht geeignet" ist. Wenn man nichts weiß, dann sollte man von guten Ratschlägen an andere doch lieber absehen, oder meinst Du nicht?

Dass man mit der Zeit tiefere Frequenzen hören kann, steht nicht drin.

CI-Träger hören von Anfang an tiefe Töne (und nicht erst mit der Zeit): Es kann aber sein, dass CI-Träger es nicht als tiefe Töne empfinden (wegen dem Reizort), das Empfinden "Das was ich höre, ist ein tiefer Ton." stellt sich aber mit der Zeit ein. Und aufgrund dieses Zitats habe ich Dir unterstellt, dass Du nicht weißt, wie ein CI funktioniert. und ehrlich gesagt habe ich noch immer Zweifel, dass Du es jetzt weißt.

Gruß
andrea

[MadameBovary]

Hallo,

ich habe mal vor einem Jahr selbst getestet, welche Frequenzen ich hören kann. Da kam auch die Frequenz 80-150Hz vor,
zwar leise aber hörbar. Jedoch nicht so deutlich wie die anderen, ab 1khz.
Bis 1kHz höre ich ab 25/30dB, aber ab 1kHz zwischen 15-20dB.
Zwar hat man versucht vor einiger Zeit die "tiefen" Frequenzen zu verstärken, aber ich habe immer einen Nachhall gehört, so
dass ich darum bat, es zu belassen, damit der Nachhall wegbleibt. Wahrscheinlich kommt der Echo von meinem Restgehör, der bis 0,5kHz noch vorhanden ist?

Achja, mir fällt ein: Ich fand das CI sogar tieftöniger als das HG (!)

[fast-foot]

Hallo andrea2002,

die von Dir zitierte Formulierung ist in der Tat unklar. In meiner nächsten Antwort habe ich mich jedoch viel klarer ausgedrückt:
"Wenn dann nichts mehr darüber steht, dass auch tiefere Frequenzen (wie Du sagst, bis ca. 80 Hz) gehört und mit der Zeit auch als solche empfunden werden können...". Das habe ich eigentlich damit gemeint. Nehmen wir ein fiktives Beispiel: Jemand bekommt einen Basston vorgespielt, HOERT aber ein Piepsen. In diesem Zusammenhang das Wort HOEREN zu gebrauchen, ist sicher nicht falsch. Du hast es im erwähnten Zitat einfach falsch interpretiert. Ich gebe zu, dass die von Dir zitierte Formulierung nicht sehr glücklich war. Mir aber auf Grund dessen zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung, worum es geht, finde ich absolut nicht gerechtfertigt. Im Uebrigen wüsstest Du, wenn Du auch nur ie Einleitung des von mir erwähnten Artikels (http://www.uzh.ch/orl/ci-zentrum/ci-infos/ci_musik.pdf) gelesen hättest, dass meine Meinung punkto CI und Musik hören nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Zudem kann man tatsächlich von etwas nicht viel Ahnung haben, aber trotzdem gewisse Sachen darüber sehr gut wissen. Ich kenne mich zum Beispiel nicht sehr gut mit Fahrrädern aus, weiss aber trotzdem sehr wohl, dass sie für Fische ungeeignet sind. Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass in diesem Forum nicht nur Fach-, sondern jegliche Art von Idioten ihre Meinung äussern dürfen.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Hallo MadameBovary,

Danke für die Informationen. Hast Du auch getestet, wo die Unbehaglichkeitsschwelle liegt?

Gruss fast-foot

[MadameBovary]

Hm?
Ich weiss nicht genau, was du damit meinst? Kannst du das mir genauer erklären?

Meinst du bei der Sitzung beim Audiologen oder im Alltag?

[fast-foot]

Hallo MadameBovary,

ich weiss gar nicht, wie das beim CI ist. Ich nehme an, dass es eine Unbehablichkeitsschwelle beim CI gar nicht gibt. Im Prinzip meine ich einen bestimmten Punkt in der Dynamik. Da, wo die Empfindung anfängt, unangenehm zu werden. Bei der Hörgeräteeinstellung wird ja für jede Frequenz die Hörschwelle und die Unbehaglichkeitsschwelle gemessen. Aber wie ist es denn beim CI? Kann etwas so laut sein, dass es dich schmerzt, oder nimmt deine Lautheitsempfindung ab einer gewissen Lautstärke einfach nicht mehr zu?

Gruss fast-foot

[MadameBovary]

Es ist wie bei einer HG-Anpassung mit der Unbehaglichkeitsschwelle. Es ist sogar noch
detaillierter. Bei jeder einzelne Elektrode wird eine Grenze gesetzt, der Patient sagt stop.
Patient bekommt sogar ein Skala vorgelegt. Zu leise, leise, mittel/normal, laut, zu laut.
Dann werden je nach dem Elektrodengruppen oder alle Elektroden noch global getestet.
Es ist nicht so, dass man einfach reingeht, dann wird alles aktiviert, dann wieder raus.
Sondern es ist sehr nach fingerspitzengefühl gefragt.

Bei der Erstanpassung hab ich nur ca. 50dB durchschnittlich gehört, aber nach 1,5 Jahren
habe ich die Werte siehe oben gehabt. Ein CI ist ziemlich optimal eingestellt, wenn die
Werte sich zwischen 20-30dB befinden, aber das wird nicht von heute auf morgen erreicht.
Selbst mein Einstieg mit dem CI war nicht einfach: Kein Sprachverstehen, es war mir alles zu
laut. Aber mit Geduld und viel Feinarbeit und etwas Ausdauer hat es sich so ergeben.

[fast-foot]

Hallo MadameBovary,

ich habe mich wahrscheinlich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich, wie es beim eingestellten CI ist. Ob da noch etwas so laut sein kann, dass es Dich schmerzt. Danke.

Gruss fast-foot

[MadameBovary]

Nein, selbst wenn es den Normalhörenden die Ohren weh tun, tuts mir nicht weh.

[andrea2002]

Hallo Fastfoot,

Du solltest Dich vor absoluten Aussagen hüten. Ich kenne eine Menge CI-Träger, die halt gern Musik hören und sich den ganzen Tag bedudeln lassen. es gibt andere, die finden,d ass sich Musik mit Ci schrecklich anhört.

Eine Unbehaglichkeitsschwelle in dem Sinne wie bei Hg-Trägern/Normalhörenden gibt es beim CI nicht. Bei der Programmierung des CI wird für jede Elektrode der T-Level (gerade hörbar) und der MCL-Level (gerade noch angenehm erträglich Lautstärke) bestimmt: Der Prozessor sorgt dann dafür, dass sich das gesamte akustische Geschehen zwischen diesen beiden Level abspielt. Ergo lauter als der MCL-Level wird es nie. Es könnte ein Düsenjäger neben mir starten, es wäre zwar laut aber nicht unangenehm.

Gruß
Andrea

[fast-foot]

Hallo,

ich bedanke mich für Eure Antworten. Stimmt es, dass der T-Level und der MCL-Level maximal 40 dB auseinander liegen?

Gruss fast-foot

[andrea2002]

Hallo,

das ist schon komplizierter. Es gibt den Eingangsdynamikbereich und den Electrical Dynamic Range (EDR). Der EDR ist der Unterschied zwischen T und MCL-Level. Der ist für jeden CI-Träger individuell groß und beträgt meistens nicht mehr als 20 dB (Hier jetzt dB im Sinne der technischen Relativangabe). Der Eingangsdynamikbereich ist der Bereich, den Sprachprozessor als verschieden laut an den Hörnerven weitergibt. Alles was leiser ist als die untere Grenze vom Eingangsdynamikbereich ist, hört der CI-Träger nicht und Alles was lauterals die obere Grenze ist, wird nur mit der maximalen Lautstärke wiedergegeben, den der MCL-Level vorgibt. Der Eingangsdynamikbereich hängt vom Prozessor und CI-System ab und es gibt da zwischen den verschiedenen Firmen und Modellen wesentliche(!) Unterschiede (30-90 dB).

Gruß
Andrea

[Gordon]

Hallo Andrea,

hab gestern mal noch in der Schweiz nach weiteren Dokumenten gesucht und dabei diesen gefunden: http://www.uzh.ch/orl/ci-zentrum/ci-inf ... sstand.pdf

Die schreiben da:

"Für die Sprachprozessor-Einstellung muss für jede Elektrodenkonfiguration die
Wahrnehmungsschwelle (Threshold, T-level) sowie die Reizstärke für eine angenehme,
erträgliche Lautheitsempfindung (Comfort, C-level, manchmal auch MCL, most comfortable
level genannt, bzw. durch UCL, upper comfortable level, ersetzt) bestimmt werden. Der Bereich
zwischen diesen Werten (dynamic range, dynamischer Bereich) liegt in den meisten
Fällen unterhalb von 6 dB (Ladung/Phase auf 1 nanoCoulomb bezogen) und ist damit
wesentlich kleiner als die bis zu 120 dB Dynamik bei der akustischen Stimulation."

Verstehst Du das? Dynamikbereich von 6 db. Da kann man doch unmöglich was verstehen ????
Hängt das mit der von Dir erwähnten technischen Relativangabe zusammen?

Viele Grüße Andrea

[andrea2002]

Liebe Andrea,

ganau darauf wollte ich hinaus. Die dB Angabe im Hörtest ist eigentlich eine falsche Anwendung und wird als absoluter Wert gebraucht. Eigentlich ist es eine relative Angabe. (Guckste mal hier). 6 dB bedeutet, dass der MCL-Level 4 ungefähr vier mal so groß ist wie der T-Level.

Für den EDR kenne ich außerdem etwas höhere Angaben (10-20 dB). Jüngeren Untersuchungen zu Folge, habend er IDR und EDR wesentlich gößeren Einfluss auf das Sprachverstehen mit Ci als die Zahl der Kanäle oder die Stimulationsgeschwindigkeit.

Gruß
Andrea

[Gordon]

Hallo Andrea,

speziell bei Mirko, ist der IDR ab ca 30 db eingestellt. Auf meine Frage warum, kam als Antwort: "Man kann auch auf 0 db runtergehen, aber die dann muss er die Sprache auch noch aus den ganz leisen störgeräuschen rausfilter, die ihm meist eh nichts nützen."

Ist sicher ein Argument, Soweit so gut ...!

Aber, (ich würde gern eine Skizze machen, ist mir jetzt aber zu aufwendig) wenn ich einen relativ großen IDR (z. B: 0-90 db) in den EDR reinquetsche
müßte die Qualtät doch schlechter sein, als wenn ich einen relativ kleinen IDR (z.B.30-90 db) in den EDR quetsche.

Dies widerspräche aber den Jüngeren Untersuchungen, die Du erwähnt hast. ???

Viele rätselhafte Grüße Andrea

[andrea2002]

Hallo Andrea,

stell Dir einen Trichter vor, große Öffnung IDR, kleine EDR. Mirko hat beistimmt auch keinen IDR von 30 dB. Bei AB ist er in über 90% der Fälle bei 55-60 dB.

Vermutlich liegt bei gegebener Mirkrofonempfindlichkeit die untere Grenze des IDR bei 30 dB und die obere Grenze dann bei +-90dB. (Ein kleines bischen runtergehen dieser Grenze auf 20 oder 25 dB müsste Mirko aber durchaus verkraften und ihm helfen, leise Stimmen besser zu verstehen. Weil über 75 dB schreit eh keiner.

Gruß
Andrea