Hörtest schlecht mit leistungsstärken HG

[deaf_tom]

Die Bauform und der Klang des Lautsprechers kann schon einen Unterschied für das Sprachverstehen machen.

Meine Erfahrung ist dass ich Sprache aus kleineren Lautsprechern wie bspw. In einem Radiowecker in aller Regel sehr gut verstehe.

Auf den 1,5 m hohen Säulenboxen der Stereoanlage wird es schon deutlich schwieriger. Das liegt m.E. daran, dass die Boxen im Vergleich sehr basslastig sind. Die muss ich erheblich lauter aufdrehen, um Sprache zu verstehen.
Aber das stört mich jetzt weniger. Schließlich habe ich die Stereoanlage auch nicht gekauft, um andächtig irgendwelchen Dialogen zu lauschen, sondern um Musik mit ordentlicher Vibration in der Magengegend genießen zu können.

Genauso ist der fürchterlich blechern klingende Lautsprecher im Fernseher besser zu verstehen als die deutlich runder klingende Soundbar.

[KatjaR]

Und sollten noch mehr so Ausdrücke kommen wie "ihr Großmäuler" oder so was, gibt es mal eine Denkpause.

[Gerhard85]

Es langt dann wirklich mal.
Nur weil du das so meinst und es deine Erfahrung ist, ist dass kein Fakt über den hier nicht diskutiert werden darf!
Jeder darf seine eigene Meinung haben, aber andere dürfen das auch.

es gehört nicht zum thread thema und wird penetrant, wenn es öfter aufgegriffen wird, die meinung hätte man so stehen lassen können, es wird hier nicht das eigentliche thema besprochen.

und denk mal selber nach.

[Gerhard85]

Und die Begründung, weil Lautsprecher nicht die notwendige Dynamik und Frequenzbandbreite wiedergeben könnten, ist ebenfalls falsch.

du hast nicht verstanden was klangspektrum bedeutet. und ich will jetzt hier nicht weiter den thread zu müllen, wenn aneinander vorbeigeredet wird, mit rechthaberischen getue.

[KatjaR]

Ich glaube du verstehst nicht was man unter Meinungsfreiheit versteht Gerhard. Warum soll deine Meinung stehen bleiben und andere dürfen ihre nicht hier schreiben?

[Gerhard85]

Ich glaube du verstehst nicht was man unter Meinungsfreiheit versteht Gerhard. Warum soll deine Meinung stehen bleiben und andere dürfen ihre nicht hier schreiben?

die diskussion war nicht sinnvoll, und am thema vorbei? es gibt eine beobachtung, der lautsprecher ist nicht immer klar wahrnehmbar.

das ist keine meinung, das ist ein fakt. physikalisch hat ein lautsprecher ein anderes klangspektrum. es sollte allgegenwärtig sein, dass hörgeräte lautsprecher stimmen nicht optimal verarbeiten können.

warum gibt es TV streamer? es ist doch so, dass die mehrheit sagt, der lautsprecher über die hörgeräte ist undeutlich? das ist doch etabliert?

[KatjaR]

Ich fand die Diskussion schon sinnvoll, da die von dir für das schlechte Verstehen angeführte Begründung, von den Fachleuten (Akustikern) als nicht einleuchtend gesehen wird. Daher muss es ja eine andere Erklärung geben. Nicht einleuchtenden Erklärungen von Fachleuten zu erwähnen, finde ich sehr wichtig in diesen Zusammenhängen.

[Wallaby]

es ist deutlich zu hören bei lautsprechern wie radio, dass die stimme da nicht richtig fokusiert wird. das haben auch andere leute gesagt, dass hörgeräte lautsprecher nicht richtig hörbar machen.

Wen meinst Du mit "das haben auch andere Leute gesagt" hörende oder schwerhörige?

[Ohrenklempner]

Gerhard, deine Beobachtungen stelle ich nicht in Abrede, aber deine Schlussfolgerungen sind nicht richtig.

Wenn der Ton aus Lautsprechern nicht so klar wahrgenommen wird wie der von echter menschlicher Sprache, dann liegt es nicht an Lautsprechern generell. Es kann am Lautsprecher liegen, wenn dieser in seiner Bauart so konstruiert ist, dass Sprache bis zur Unkenntlichkeit (für das Hörgerät) verzerrt wird. Hauptsächlich liegt es aber an dem ursprünglichen Audiosignal, welches der Lautsprecher ausgeben soll. Sind Geräusche/Musik dabei, wie gut wurde die Stimme des Sprechenden aufgenommen (Entfernung zum Mikrofon, Diffusschall...), wie stark ist die Stimme in der Produktion komprimiert, equalisiert, normalisiert (Stichwort Loudness War)?

Auch die Position des Lautsprechers im Raum und die Klangeinstellung des Wiedergabegeräts haben enorme Einflüsse. In einem gefliesten Wohnzimmer, Fernseher sechs Meter entfernt und Bässe schön aufgedreht, verstehst du Sprache viel schlechter als in einem Raum mit wenig Reflexionen, wo der TV nur zwei Meter entfernt steht, mit einer neutralen Klangeinstellung.

Lautsprecher werden schon seit zig Jahren verwendet, um die Wirksamkeit sprachorientierter Hörgerätefeatures zu entwickeln und zu testen. Man kann es auch selbst ausprobieren, wenn man gute Hörgeräte hat, und einfach mal auf dem Handy einen Podcast laufen lässt, während jemand anderes den Staubsauger schwingt.

[Birkbot]

es ist deutlich anstrengend internetradio über lautsprecher in der küche zu hören, die stimmen sind sehr undeutlich. auch wenn die küche ruhig ist und ich nur dort esse.

ich kenne weder deine Küche, noch dein Küchenradio. Aber... Die Akustik einer Küche ist jetzt selten mit der der Elphi zu vergleichen. Fliesenboden, Schränke, harte Wände, eher keine Gardinen. Alles leicht zu putzen, alles soll keine Gerüche aufnehmen. Da wird der Schall ständig und überall zurückgeworfen, überlagert sich, dass dir da die Präzision im Klang verloren geht, sollte nicht wundern.
Und dann kommt der Ton aus dem Unterbau-Küchenradio, die eh schon klingen wie ne Quietscheente? (okay, selbst wenns n vernünftiges Gerät ist, da steckt nach ein paar Monaten auch ordentlich Fett im Lautsprecher, was nem guten Klang nicht wirklich zuträglich ist.

als stark schwerhöriger sind beim radio immer "einbrüche" da. menschen stimmen sind viel klarer. das liegt am klangspektrum. da muss man nicht diskutieren, sonst würde es keine streamer geben und jeder würde mit hörgeräten und tischlautsprecher hören.

Wenn du dich mit Menschen unterhältst, schaust du sie wahrscheinlich an. Ich kenne deine Hörgeräte nicht, aber ich bemerke es bei meinen schon deutlich, dass die direktionalen Mikrofone arbeiten: Was ich anschaue, höre ich gut, was aus dem Blickfeld gerät, wird schon schwieriger. Und könnten die "Einbrüche" beim Radio daran liegen, dass du nicht auf den Lautsprecher schaust? Dann verliert das Hörgerät den Focus und du verstehst nix.
Und wenn du das im Hinterkopf behältst, dann verstehst du auch den Grund für Streamer: Denn da kommt der Klang direkt ins Ohr und ist immer da, egal wo du hinschaust. Hast du ein Musikprogramm? Da sollten die Mikros der HGs eine omnidirektionale Einstellung haben, ich könnte mir vorstellen, dass sich die "Einbrüche" dann verringern.

Und wenn die DSPs die Sprache beim Freiburger nicht identifizieren könnten, weil die (geeichten und geprüften) Lautsprecher so scheiße sind und der Klang so bearbeitet ist, dass man nix verstehen kann, wie kommt es dann, dass andere Schwerhörige trotzdem mit 90% Verständnisquote rauskommen, selbst wenn sie dieselben HGs und nen vergleichbaren Hörverlust haben? Ich bin mir nämlich fast sicher, dass es die gibt.

[gereon]

Mich wundert wieviel Aufmerksamkeit ihr dem User Gerhard 85 schenkt. Ich kann daher nur hoffen, dass dem Forum nicht wieder alte Zeiten wie unter Johannes und seinen anderen zahlreichen Pseudonymen drohen.

[Ohrenklempner]

Mir geht's weniger um Gerhard85 sondern darum, dass ich keine falschen Aussagen unkommentiert stehen lassen will. Am Ende glaubt das noch jemand.

[Mukketoaster]

Was ist denn jetzt mit den Daten des Threaderstellers? Gehen wir wieder zum Thema zurück ? Wir können ja Gerhard sein Thema in einem eigenen Thread diskutieren.

[gereon]

Ich brauche noch kein CI, weil ich laut HNO mit Hörgeräten gut hören sollte.
Ich hab den Akustiker verstanden, ohne ihn anzusehen, aber über den Lautsprecher hab ich die Wörter einfach nicht verstanden, obwohl es eigentlich laut genug war. Wenn ich doch kein Premiumgerät brauche, warum höre ich dann mit meinen alten Geräten jetzt sehr schlecht? Kann es sein, dass ich nur 30% richtig geraten habe, weil ich trotzdem etwas nachsprechen sollte, wenn ich die Wörter nicht verstanden habe und Umlaute schon? Der Test mit den Premiumgeräten war nur ca. 10% besser ohne Störgeräusch. Die Tests habe ich mit Domes gemacht, weil ich keine Otoplastiken mehr habe. Außerdem fand der Test in einem Zwischenraum statt, bei dem die Eingangstür und die Tür zum Hinterzimmer offen standen, kann das das Ergebnis beeinflusst haben?

Wenn man schon sehr lange schwerhörig ist und regelmäßig die Tests mit dem Freiburger Satztest gemacht hat, dann kennt man die Wortreihen teilweise schon auswendig. Somit weiß das Gehirn dann häufig, welches Wort gerade angesagt worden ist. Aus diesem Grunde ist es gar nicht mal so selten, dass bei langjährigen Schwerhörigen das Sprachaudiogramm deutlich besser ausfällt als das Tonaudiogramm. Bei mir ist das auch der Fall.

[emilsborg]

Wenn man schon sehr lange schwerhörig ist und regelmäßig die Tests mit dem Freiburger Satztest gemacht hat, dann kennt man die Wortreihen teilweise schon auswendig. Somit weiß das Gehirn dann häufig, welches Wort gerade angesagt worden ist. Aus diesem Grunde ist es gar nicht mal so selten, dass bei langjährigen Schwerhörigen das Sprachaudiogramm deutlich besser ausfällt als das Tonaudiogramm. Bei mir ist das auch der Fall.

Heute sind die Reihenfolgen der Wörter innerhalb einer Gruppe nicht mehr fest wie noch vor 20 Jahren. D.h. Selbst wenn man die Liste der Wörter in einer Gruppe kennt reicht das höchstens um besser raten zu können.
Mir wurde aber auch klar von einer HNO Ärztin gesagt, dass Raten nicht Sinn und Zweck der Übung sei und man nur Wörter die man auch so vollständig verstanden hat wiedergeben soll.

[Ohrenklempner]

Raten ist aber legitim und durchaus erwünscht. Es ist ja ein subjektives Testverfahren und die menschliche Fehlerquelle kann man und soll man nicht eliminieren.

[gereon]

Ich persönlich finde den Oldenburger Satztest ja viel besser. Denn bei dem ist es nahezu unmöglich, dass man die Testreihen auswendig kann. Nur leider wird der immer noch zu selten angewandt.

[Dani!]

Ich finde den Oldenburger Satz Test schlechter. Ein fünf Wortsatz mit je zehn verschiedenen Worten ist schnell auswendig gelernt. Die jeweils zehn Wörter an den fünf Positionen kann man relativ leicht unterscheiden.

[emilsborg]

Ich finde den Oldenburger Satz Test schlechter. Ein fünf Wortsatz mit je zehn verschiedenen Worten ist schnell auswendig gelernt. Die jeweils zehn Wörter an den fünf Positionen kann man relativ leicht unterscheiden.

Es mag zwar stimmen, dass rein theoretisch beim Oldenburger Satztest die Anzahl der möglichen Kombinationen an jeder einzelnen Position geringer ist als bei jeder einzelnen komplett neu sortierten Liste des Freiburger Sprachtests, aber zum einen geht es nicht darum die Kombinierfähigkeit des Patienten zu ermitteln (sofern er denn die Listen auswendig im Kopf hat), sondern was er verstanden hat.
Zum anderen wird beim Oldenburger Satztest der Abstand zwischen Sprachsignal und Störlärmpegel variiert (https://de.wikipedia.org/wiki/Oldenburger_Satztest), um die SprachVerstehensSchwelle im Störgeräusch (SVS, entspricht 50 % Sprachverstehen) zu ermitteln.
Diesbezüglich ist der Freiburger Sprachtest deutlich weniger aussagekräftig, da die Ausgangsbedingung von 65 dB für das Sprachsignal gemäß Studien eben gerade nicht dafür sorgt dass nicht im Sättigungsbereich getestet wird und somit besser geeignete und weniger geeignete Hörgeräte bzw. deren Einstellungen ähnlich bis gleich abschneiden.

[Dani!]

Beim OLSA weiß ich, dass das erste Wort ein Name aus einer Liste von 10 Namen ist, die sich akustisch recht gut unterscheiden lassen ("Peter", "Andrea", "Michael", ...). Versteht man nur "e-e", dann ist das eben "Peter".
Normalhörende haben ein Nutz-/Störsignal Abstand (=SNR) von etwa -9dB. Meine -2,4dB (ohne aktive Störgeräuschunterdrückung) sind da zwar weit entfernt, aber für CI-Träger geradezu sensationell. Dennoch: VERSTEHEN (im Sinne von "alle Buchstaben") tu ich bei dem Test so gut wie kein Wort.

Hört man beim Freiburger nur "-au-", kann das "Maus", "Haus", "Laus", "Laub" und viele weitere Wörter sein. Denn hier kommt es auch auf die hochfrequenten Anteile für die Konsonanten an.

Bleiben wir dabei, ihr seht den OLSA im Vorteil, ich nach wie vor den Freiburger.

[emilsborg]

Bleiben wir dabei, ihr seht den OLSA im Vorteil, ich nach wie vor den Freiburger.

Das würde ich so nicht stehen lassen. Beide Tests haben ihre Berechtigung und sollten dementsprechend auch so angewendet werden. Mit einem Test Hörsysteme zu vergleichen, der aber eben in einem Bereich ansetzt, in dem der Test eine stark abnehmende Diskrimination aufweist, ist entweder absichtliche Verdummung oder Scharlatanerie. Warum es für dich schlimmer ist, das der andere Test vom Prinzip her eher zum logischen Erschließen der fehlenden Informationen taugt, um zu einer höheren Verstehensquote zu gelangen, das erschließt sich mir nicht so ganz. Denn so sehen wir es hoffentlich beide, eine höhere Verstehensquote ist grundsätzlich etwas gutes. Wenn der Patient meint eine höhere Verstehensquote erreichen zu wollen, als die er eigentlich nur auf Basis des Wahrgenommenens, ohne zusätzliche Kombinatorik, kommt, so ist das seine Entscheidung.
Ich werde aus meiner persönlichen Überzeugung nicht dazu auffordern, aber die Entscheidung bleibt jedem selbst überlassen.