Ich brauch mal euren Rat !

[memento]

Hallo zusammen !

Als völlig unerfahrener (was die Ohren angeht) brauch ich mal euren Rat - vielen Dank für jeden der sich ein bisserl Zeit nimmt. Ich weiß, dass das geschilderte Problem winzig ist im Vergleich zu dem, was ich hier schon lesen konnte.

Ich hatte das Gefühl in letzter Zeit schlechter zu hören - vor allem in lauterer Umgebung. Besonders crass war's zum Beispiel in der Kantine, wo es ziemlich hallt.
Oder auch wenn jemand etwas undeutlich sprach.
Ich hatte dieses Jahr sonderbarerweise recht viele Erkältungen und einmal hatte ich auch das rechte Ohr richtig zu (glaube das nennt man Paukenerguss) - es war aber nach einer Woche wieder weg. Im Moment läuft mir auch ein bisserl die Nase - Allergien habe ich (zumindest wurde mir das als jugendlicher attestiert) keine.

Letzten Dienstag bin ich zum HNO gegangen, da mich das Hör-Thema sehr aufgeregt hat. Bei der ersten Untersuchung fand die Ärztin heraus, dass ich einen kleinen Unterdruck in den Ohren hätte und generell auch ein wenig "verschleimt" wäre. Danach wurden verschiedene Hörtests gemacht.

In ner Schallkammer mit Kopfhöreren -> ich hab eher meinen Puls gehört, teilweise war ich mir nicht sicher ob ich mir nen Ton einbilde oder auch nicht.
In der Schallkammer mit Lautsprecher hinter dem Ohr -> wenigstens hab ich da meinen eigenen Puls nicht gehört
In der Schallkammer mit so nem Computerrüssel im Ohr -> musste nix drücken
Am Schluss auf ner Liege mit Elektroden im Gesicht und hinter den Ohren, Kopfhörer auf -> die Ärztin liess die Messung nach dem ersten Begutachten für das rechte Ohr nochmal machen.Beim Elektrodenabmachen hinter den Ohren ist ne ganze Menge haare mitabgegangen - AUA!

Ergebnis/Diagnose: Ich hab leichte Höreinbußen (soweit ich das auf die schnelle auf dem Audiogramm erfasst hab wohl ca. -10 bis -20dB, beide Ohren sind recht gleich) aber nur auf niederen Frequenzen, die ganz hohen Töne, höre ich ganz normal. Bei der Klicker-Untersuchung wäre zudem rausgekommen, dass auf dem rechten Ohr "fast nichts mehr ist" - das linke zeige einen normalen Verlauf. Die Frage, wie die beiden Ergebnisse (Klicker&Töne) zusammenpassen, konnte mir die gute Frau keine einleuchtende Erklärung geben.

Da ich erst 27 bin, hat mich das schon geschockt. Die Ärztin fragte mich, ob es Leute mit Hörproblemen in der Familie gebe -> Ja, mein Vater, der ist jedoch 68 - hatte in meinem Alter keinerlei Probleme und trägt seit 1 Jahr ein HG, kommt aber auch noch ohne recht gut zurecht.

Ergo: Ich habe laut Ärztin eine vererbte Schwerhörigkeit, zum jetzigen Zeitpunkt könne man nix machen - ich solle doch 1 mal täglich zur Kontrolle kommen, obs schlechter geworden wäre. Es wäre zudem sehr ungewöhnlich in meinem Alter.

Das finde ich auch - und so recht kann ich das ganze auch nicht recht glauben. Was haltet ihr davon ?

Ich würde mir noch gerne eine zweite Diagnose bei einem weiteren HNO-Arzt einholen wollen. Kennt jemand einen empfehlenswerten Arzt in Stuttgart oder Umgebung ??

[fast-foot]

Hallo memento,

mich interessiert vor Allem die Messung mit den Klickgeräuschen. Waren das otoakustische Emissionen (OAEs)? Hattest Du spezielle Stöpsel im Ohr, die relativ genau passten mussten (ev. verschiedene Grössen zur Auswahl)?

Wenn ja, kann ich dazu mehr sagen.

Gruss fast-foot

[memento]

Nabend fast-foot.
Bei der messung mit den klickgeräuschen lag ich auf ner liege, die kopfhöhrer lagen flach auf den ohren auf. Muss wohl etwas mit den nerven zu tun gehabt haben, da ich im gesicht und hinter den ohren ja elektroden hatte.

[JND]

Hallo Memento,

ich fasse mal eben zusammen, was ich verstanden habe, welche Tests bei dir gelaufen sind:

1) Normale Tonaudiometrie: Lutfleitung (Kopfhörer) und Knochenleitung (Lautsprecher hinter dem Ohr). Hören von Sinustönen. Hier keine Auffälligkeiten (-20 dB HL sind noch im "normalem" Bereich)
2) "Computerrüssel" Ich nehme mal an, dass das OAE's (Otoakustische Emmissionen, praktisch ein (sehr leises) "Echo" des Innenohres, auf Schall, der von aussen abgespielt wird (durch den Stöpsel im Ohr). Was ist hier das Ergebnis? Gab es Auffälligkeiten? Oder wurde "Pass" angezeigt? Ziel der Frage: Passt dieses Ergebnis eher zu dem Tonaudiogramm oder zum "Klickern-Test" (BERA)?
3) BERA, bei der rausgekommen ist, dass das rechte Ohr anscheinend nicht funktioniert

Korrigier mich bitte, wenn ich hier was falsch zusammengefasst habe.
Ich würde jetzt folgendes machen:
Die BERA ist zwar ein objektives Verfahren. Allerdings kann eine Fehlerhafte Anzeige nie ganz ausgeschlossen werden (Die Messapparatur ist extrem empfindlich auf Störeinflüsse wie elektrische Felder oder Widerstände der Eletroden). Deswegen ist es wichtig, das alle Hörtestdaten übereinstimmen, um einen eindeutigen Befund zu haben.
Ich würde deswegen nochmals zum HNO gehen und nochmals das komplette Programm machen: Tonaudiometrie (Knochen-,Luftleitung, zur Sicherheit auch mal mit Vertäubung (Auf dem Ohr, wo kein Sinuston zu hören ist, wird ein Rauschen gelegt, damit man den Sinuston nicht überhören kann ins andere Ohr), OAE's (Und zwar sowohl TEOAE's als auch DPOEA's) (Das sind einfach zwei verschiedene Methoden) und auch nochmals eine BERA (Am Besten eine Klick-Bera und eine Chirp/Notched-Noise (NN) durchführen lassen.
Dann nochmals alle Ergebnisse prüfen und gucken. Nur aufgrund von einer(!) BERA und nicht dazu passenden Tonaudiogramm (bei einer Schwelle von maximal 20 dB ist ein Überhören bei Luftleitung eigentlich ausgeschlossen) und weil der Vater eine Altersschwerhoerigkeit hat gleich die Diagnose erblich bedingte Schwerhörigkeit stellen, erscheint mir etwas gewagt.

[fast-foot]

Hallo memento,

für mich passt das Alles nicht ganz zusammen. Ich gehe davon aus, dass die Reintonaudiometrie einigermassen zuverlässig die Hörschwellen eruiert hat ("Lautsprecher hinter dem Ohr" war wohl Knochenleitung).

Dann die Klick-BERA. Ich nehme an, dass die für jedes Ohr EINEN dB-Wert lieferte (Hörschwelle im Bereich zwischen 1 kHz und 4 kHz). Wenn die Reintonaudiometrie einigermassen realistische Werte lieferte (was ich schwer annehme), kann eine hoher BERA-Wert für die Hörschwelle nicht stimmen, zumal Du ja im Hochtonbereich laut RTA Hörschwellen um 0 dB zu haben scheinst. Dann frage ich mich aber, wie die Aerztin hieraus auf eine vererbte Schwerhörigkeit schliessen will.

Ich könnte mir jedoch einen Reim machen, wenn die OAEs auf dem linken Ohr nicht auslösbar gewesen wären. Dann würde ich DPOAEs und TOAEs vornehmen lassen.

Bist Du sicher, dass der BERA-Wert von dem linken Ohr schlecht war und nicht die OAEs?

Wenn Du willst, kannst Du die Tests (OAEs, BERA, ev. RTA) hier einstellen. Dann muss man nicht mutmassen, wie welcher Test ausgefallen ist (und ob es wirklich diese tests waren).

Gruss fast-foot

[memento]

Erstmal vielen dank fuer eure beitraege.
nein - so hundertprozentig weiss ich nicht, ob die bera oder die oae so mies war.

Ich versuch mal die "kennlinien" zu bekommen und stell sie dann hier ein.

Wg. Alternativ-hno: kann mir jeman fuer stuttgart nen tipp geben?

[memento]

Sodala - ich hab mir heute mal die Untersuchungsunterlagen von meinem Arzt geben lassen. Habe anscheinend tatsächlich BERA und OAE vertauscht. Ich würde mich freuen, wenn ihr mal draufschaut und einen Kommentar dazu gebt - auch im Hinblick auf die Diagnose ....

[memento]

Und hier noch die OAEs ...

[fast-foot]

Hallo memento,

steht denn bei der Diagnose noch mehr, als man auf dem entsprechenen Bild sieht?

Tympanometrie: Die Linksverschiebung der Kurve deutet auf einen Unterdruck im Mittelohr hin.

Mediocochleäre Schallempfindungsschwerhörigkeit: SH im mittleren Bereich der Schnecke.

Die BERA ist unauffällig.

Die DPOAEs rechts nicht ableitbar: Das deutet auf einen Schaden der äusseren Haarzellen hin und, da die Reintonaudiometrie annähernd normal verläuft, auf ein vulnerables Innenohr (d.h., das rechte Innenohr ist vermutlich empfindlich auf Lärm in dem Sinne, dass bereits Pegel, die für normal empfindliche Ohren keine Gefahr bedeuten, es irreversibel schädigen können).

Diagnose: A. e. retrocochleären Hörstörung: Das bedeutet wohl, dass eine Schädigung der Hörbahnen jenseits der Cochlea (Hörnerv, Hirnstamm, auditorischer Kortex) auf Grund des normalen BERA-Ergebnisses ausgeschlosssen wird.

Was hat denn die Aerztin zu der diskrepanz zwischen der Reintonaudiometrie und dem DPOAE-Ergebnis rechts gesagt, was Dich nicht überzeugt hat?

Einmal täglich zur Kontrolle? Ist dies ein Druckfehler?

Vielleicht wäre eine weitere Messung von OAEs, DPOAEs und TOAEs zu empfehlen, u.a., um Artefakte bei der Messung ausschliessen zu könnnen.

Gruss fast-foot

[memento]

Danke für die einschätzung, das "täglich" war natürlich ein tippfehler- sie meinte jährlich. Was ich strange finde ist, dass mein schlechthören einer vererbung zugerechnet wird. Schliesslich ist mein vater bereits 68 und hatte auch erst im alter damit probleme.

Knochenleitung und ohrleitung hat ab einer bestimmten frequenz auch einen versatz/offset...ist das normal? Schliesslich wurde ja auch ein unterdruck beidseitig festgestellt, das koennte ja bedeuten, dass ich zwar generell nich toll hoere, aber zusaetzlich im moment irgendein problemchen hinter dem trommelfell habe, oder? Von einem innenohr das leichter schaeden davontraegt, wurde mir nichts gesagt - ich find deine einschätzung diesbezüglich aber recht interessant.

Ich hab jetzt am kommenden montag auf jedenfall nen termin bei nem weiteren arzt, mal sehen ob der auf dieselbe diagnose kommmt.

[Felicitia]

Du bist doch laut Audiogramm normalhörend...
Da bekommst du doch nicht mal Hörgeräte, warum genau bist du also so geschockt???
Du solltest vielleicht einfach nicht mehr in laute Diskos ohne Ohrstöpsel...

[fast-foot]

Hallo memento,

der Unterschied zwischen Luft- und Knochenleitung in diesem geringen Ausmass ist völlig unbedeutend.

Ich würde generell darauf achten, Dich nicht grossem Lärm auszusetzen (ev. auch bei Autofahrten, Zugfahrten so wie so Stöpsel benutzen etc.). Bei einem vulnerablen Innenohr kann es sein, dass Geräusche, die sogar ein normal Hörender kaum wahr nimmt, schädigen können (das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass die Stereozilien der OHCs mechanisch anfällig sind und daher auf Erschütterungen durch energierreichen, tieffrequenten Schall, der kaum hörbar ist, geschädigt werden können (bei einem leisen Auto können unbewertete Pegel von bis über 110 dB gemessen werden, was einem vulnerablen Innenohr ziemlich zusetzen kann).

Es ist jedoch nicht gesagt, dass bei Dir ein VIO vorliegt. Dazu muss man sicher sein, dass die OAEs im Allgemeinen Sinne zuverlässig ermittelt wurden.

Man geht davon aus, dass ein VIO genetisch bedingt ist (ob es auch durch hohe Lärmbelastungen alleine ausgelöst werden kann oder durch solche ab einem bestimmten Zeitpunkt diese Vulnerabilität eintreten kann, weiss ich nicht).

Wie gesagt, wichtig finde ich, OAEs, DPOAEs und TOAEs zu wiederholen. Die wenigsten Aerzte dürften sich allerdings mit VIO auskennen, obwohl diese Krankheit bereits seit 1991 bekannt ist und etwa zehn Prozent der Bevölkerung (in einem meist kleinen Ausmass) betroffen sein dürften.

Vielleicht erkundigst Du Dich in Freiburg, ob Sie sich damit auskennen, ev. in Bad Arolsen (hatten zumindest früher die meiner Meinung nachd die umfangreichsten Messmethoden bzgl. Innenohr; wie es heute aussieht und ob die Aerzte sich mit VIO auskennen und ob die KK bezahlt, weiss ich allerdings nicht).

Sollten rechts die OAEs bei weiteren Messungen auslösbar sein, fällt der Verdacht auf VIO dahin.

Allenfalls die Messungen in einer guten Klinik machen lassen und einem "VIO-Kompetenten" Arzt zur Beurteilung schicken.

Gruss fast-foot

[^3''C]

selbst wenn sich ein "VIO" herausstellen würde, was sollte denn die KK bezahlen? einen gehörschutz für nicht hörbare frequenzen? gibts sowas überhaupt?
die indikation für hörgeräte ist auf jeden fall nicht gegeben, das tonaudio geht ja als "normal" durch...

(@fast: wie kann ich eigentlich aus den aufzeichnungen ablesen das die oae´s nicht auslösbar waren? kann es denn auch nicht registrierbar gewesen sein? und wie erkenne ich eine ipsi- oder kontralaterale messung?)

crion

[JND]

Moin Memento,

sind das alle Messergebnisse?
Wenn ja, würde ich auf jeden Fall nochmals zum HNO gehen und das Ganze Programm (Tonaudiometrie, OAEs und BERA neu machen lassen.

Die BERA beinhaltet nur EINE Messung! Daraus die Wellen richtig bestimmen zu können ist unmöglich! Man braucht mehrere Messungen desselben Stimulus (Notched Noise, Click oder Chirp) be verschiedenen Pegeln, um die Wellen I, III und V halbwegs einwandfrei bestimmen zu können. Also die BERA nochmals machen lassen und auf mehrere Pegel und auch verschiedene Stimuli bestehen. (Hätten die eigentlich auch selbst machen müssen, wenn die bemerken dass die objektive Sachen nicht mit der subjektive (Tonaudiometrie) übereinstimmen).

Das gleiche gilt für die OAE's: Hier wurden die DPOEA's gemessen, allerdings nur bei jeweils einer bestimmten Konfiguration (Pegelunterschied zwieschen den beiden Tönen 10dB). Hier würde ich ebenfalls darauf bestehen, dass die Messung mit unterschiedlichen Pegelunterschieden gemacht wird (für beide Ohren) und evtl. auch eine TEOAE gemacht wird (Die ist zwar nicht frequenzspezifisch, liefert aber ebenfalls eine Aussage darüber, ob das Innenohr funktioniert).

Also mein Rat: nochmals zum HNO und das ganze Programm nochmals durchziehen. (Machst du ja auch schon:) )

@^3"C: Die DPOAE's sind rechts nicht registrierbar, weil das Störgeräusch (durchgezogene Linie, ohne Punkte) oberhalb der Messpunkte liegt. Da das aber nur eine Messung ist, ist sie wenig aussagekräftig, zumal im Bericht auch Unterdruck angemerkt ist, also es nicht verwunderlich, wenn dann die Antworten viel zu stark gedämpft werden durch das verstopfte Mittelohr.

Und ob die BERA ipsi- oder kontralateral gemessen wurde, sieht man normalerweise an einer entsprechenden Bezeichnung auf dem Blatt. Fehlt hier leider, deswegen kann man darüber keine Aussage treffen.

[fast-foot]

Hallo ^3"C,

ich weiss nicht, ob die KK die Diagnostik in Bad Arolsen (Klinik grosse Allee) bezahlt. Na ja, die liegt eh nicht um die Ecke...).

Zu den Stöpseln:

Nur als Beispiel: Ein Schwerhöriger, bei dem die Hörschwelle bei 2 kHz bei 80 dB liegt, hört einen Sinuston von 70 dB (A) mit dieser Frequenz nicht. Trotzdem dämmt ein Ohrstöpsel diesen Ton um bis gegen 50 dB.

Es ist jedoch sehr schwierig, tiefe Frequenzen stark zu dämmen.

@ JND: Da die Knochenleitung nur wenig von der Luftleitung abweicht, bin ich der Meinung, dass das Mittelohr die Messung nicht entscheidend beeinflusst (auch wenn sich eine Mittelohrproblematik so zu sagen doppelt auswirkt), zumal ja beim einen Ohr die DPOAEs ableitbar waren, der Unterdruck aber auf beiden Seiten zu bestehen scheint.

Gruss fast-foot