Begleitperson im Behindertenausweis

[Maike]

Hallo,

heute gab es eine Diskussion um die Frage, ob die behinderte Person mit einem "B" für Begleitperson in ihrem Behindertenausweis einen Begleiter haben darf, der selbst behindert ist.

Folgender Fall liegt vor: Ein Hörbehinderter (mit einem GdB von 100%) hat seinen Behindertenausweis verloren und "begleitet" daher andere Hörbehinderte, die ein "B" im Ausweis haben.

Angeblich soll das gesetzlich nicht erlaubt sein - ich konnte dazu bisher jedoch nichts "schwarz auf weiß" finden, meine mich jedoch zu erinnern, dass das nicht gestattet ist. Wisst Ihr Genaueres darüber?

Grüßle
Maike

[Andrea Heiker]

Liebe Maike,

ich kann mir nicht vorstellen, dass man verbietet, dass ein Behinderter für einen anderen Behinderten als Begleitperson dienen kann. Und wenn es so wäre, wäre das ja wohl Diskriminierung. Soweit zur Theorie.

Wie soll das denn praktisch überprüft werden? Die Begleitperson muss den eigenen Ausweis ja nicht herzeigen, wenn derjenige, der begleitet wird, seinen Ausweis zeigt.

Gruß
Andrea

[Nina M.]

Hallo Maike,

hat das denn jemand beanstandet? Oder habt ihr nur einfach so darüber diskutiert? Also in unserem Bekanntenkreis ist das Gang und Gäbe, dass Hörgeschädigte andere Hörgeschädigte begleiten die ein "B" im Ausweis haben. Warum auch nicht?!

Gruß,
Nina

[Maike]

hallo Nina,

ja, das wurde beanstandet - von einem Bahnbeamten. Der hat dann - angeblich nur aus Gutmütigkeit - die Augen zugedrückt und das Ganze durchgehen lassen. Die anderen Bahnbeamten (eigentlich alle) lassen sowas eh durchgehen...

Ich denke mir schon, dass es NICHT ok ist, wenn ein Hörbehinderter einen anderen begleitet. Denn der eine Hörbehinderte hat ja bereits einen Behindertenausweis und kann selbst kostenlos fahren. Und nur weil er zu faul ist, um den neu verlängern etc. zu lassen oder eine Wertmarke zu zahlen - das ist Betrug pur!

Wenn ein Hörbehinderter halt so wenige Prozente hat, dass er eh keine Wertmarke bekommen kann, dann ist er auch berechtigt, jemanden zu begleiten, der das B hat. Dann ist es ok für mich. Aber stell Dir doch mal auch folgenden Fall vor: Ein Hörbehinderter hat sich entschieden, Steuervorteile für sein Auto zu bekommen und "begleitet" dann jemanden mit einem "B". Das ist doch auch Betrug!

Möchte nur wissen, ob jemand weiß, ob das irgendwie geregelt ist oder nicht. Genau das war die Diskussion: Wo findet man sowas? Wo steht das schwarz auf weiß? Ist das überhaupt geregelt?

Grüßle
Maike

[Maike]

Hallo Andrea,

ich habe mir eben auch in der Diskussion überlegt, ob es wohl Diskriminierung sei oder nicht. Aber wenn man das Ganze richtig durchüberlegt - dann kommt man zum Schluss: Nein, es ist keine Diskriminierung!

Eine Diskriminierung würde z.B. dann vorliegen, wenn ein Geistigbehinderter, der wirklich das "B" braucht, nicht von einem Blinden oder Gehörlosen oder Gehbehinderten begleitet werden dürfte, obwohl er Bezugsperson ist oder so. ABER wenn ein Hörbehinderter einen anderen Hörbehinderten begleitet, dann ist es - wenn man die Sache mal durchdenkt - KEINE Diskriminierung per se.

Der Bahnbeamte ist deshalb "fündig" geworden, weil die beiden Hörbehinderten a) gleichaltrig sind rein äußerlich (und es auch waren/sind) und b) die beiden Hörbehinderten gebärdensprachlich so eindeutig kommunizierten, dass beide gleichermaßen als gehörlos und nicht als hörend erkannt wurden.

Grüßle
Maike

[Gudrun]

Im Internet fand ich eine Textpassage, nach der es erlaubt ist:

Für eine Begleitperson muß keine eigene (zweite) Fahrkarte gekauft werden, wenn das Merkzeichen "B" im Schwerbehindertenausweis der zu begleitenden Person eingetragen ist. Darf die Begleitperson selbst schwerbehindert sein? Darf sie selbst gar einen Schwerbehindertenausweis mit dem Merkzeichen "B" besitzen)?

Bei Fahrten mit der Deutschen Bahn AG können auch Begleitpersonen schwerbehinderter Reisender selbst schwerbehindert sein:
Die Begleitperson eines Menschen mit Schwerbehindertenausweis, in dem das Merkzeichen "B" und der Vermerk "Die Notwendigkeit ständiger Begleitung ist nachgewiesen" oder "Die Berechtigung zur Mitnahme einer Begleitperson ist nachgewiesen" eingetragen ist, kann selbstverständlich ebenfalls Inhaber eines solchen Ausweises sein.
Relevant für die Fahrkartenkontrolle durch das DB-Personal ist der schwerbehinderte Reisende und nicht deren Begleiter. Der schwerbehinderte Reisende muss für den Fernverkehr selbst eine gültige Fahrkarte besitzen oder für den Nahverkehr eine Fahrkarte bzw. eine Fahrtberechtigung in Form des gültigen Schwerbehindertenausweises (mit Beiblatt und Wertmarke - sowie außerhalb von Verkehrsverbünden und Tarifgemeinschaften mit Streckenverzeichnis) vorlegen können. Die Begleitperson selbst wird lediglich anerkannt und nicht weiter kontrolliert (Ausnahmen Aufpreise, z.B. ICE Sprinter, Liege-/Schlafwagen etc.).

Quelle: http://www.oepnv-info.de/faq.php?id=1#31

[Timtomm]

Im Sozialgesetzbuch §145 wird dies nicht ausgeschlossen. Insofern eindeutig erlaubt.

[Gudrun]

Welches SGB? IX?

[Maike]

Hallo Gudrun und Timmtomm,

vielen Dank für die Hinweise! Genau das ist es, was ich haben wollte. Es ist also demnach DOCH möglich, dass Hörbehinderte andere Hörbehinderte begleiten! Das gibt nun der ganzen Diskussion eine andere Richtung!

Grüßle
Maike

[Gudrun]

Hallo Maike,

ich weiß nicht, ob der Link hochoffiziell ist. Interessant finde ich aber, dass er vom "Seh-Netz", also einer Initiative für sehgeschädigte Menschen, stammt.

Gudrun

[Maike]

Hallo Gudrun,

notfalls kann man ja trotzdem drauf hinweisen, wenn mal wieder z.B. ein Bahnbeamter derlei Dinge sagen sollte...

Ich denke, dass trotzdem vieles nicht geklärt ist, z.B. wenn der eine Steuerersparnisse beim Auto hat und dann einen anderen begleitet (nicht, um ihn zu begleiten, sondern um selbst kostenlos zu seinem eigenen Vorteil im öffentlichen Verkehr zu fahren... - und DAS ist Betrug in meinen Augen!!!)...

Ich jedenfalls bin ein Stückchen weitergekommen durch Deinen/Euren Hinweis - und das hilft mir!

Grüßle
Maike

[Timtomm]

Welches SGB? IX?

Ja. Ich nehme einfach an, dass es sonst als Ausnahme notiert sein müsste.

Ich nahm an :-( Hier ein Link einer Stadt, hab mal ganz willkürlich München gewählt. Dort die 1. Broschüre anschauen, dort steht etwas von Ausnahmen. Habe ich aber auch nur überflogen.

http://www.mvv-muenchen.de/de/home/fahr ... index.html

Maike, ich würde einfach mal schauen in welcher Stadt das dem Betreffenden passiert ist und dort unter der jeweiligen Verkehrsgesellschaft schauen. Falls Dir das nicht reicht, dann kannst Du dich auch noch an die zuständige Behörde wenden, entweder auf kommunaler, Landes- oder sogar Bundesebene. Oder Du checkst mal die Entscheidungen des BVerfGG.

Da dieser Link sich aber anscheinend (wie gesagt, ich hab ihn nur überflogen) nicht mit dem von Gudrun deckt und dies nicht Entscheidung des Beförderers sein kann, würde ich immer auf das SGB verweisen.

[Maike]

Hallo Timmtomm,

DANKE!!! Dein Link hat mich dann weiter verwiesen auf eine pdf-Broschüre "Auszug aus der Broschüre "Schwerbehinderte Menschen - ihre Rechte" der Bayerischen Verwaltung für Versorgung und Familienförderung". Da dieser Auszug sich jedoch eben auf den Paragraßhen 145 des SGB IX bezieht, wird das wohl bundesweit Gültigkeit haben. (Wobei sich der von mir genannte Vorfall eben in Bayern ereignete...)

Ich zitiere aus dieser über die MVV-Seite pdf: (Seite 2, letzter Satz des 2. Abschnittes von oben) "Nicht möglich ist allerdings die gegenseitige Begleitung von schwerbehinderten Menschen, deren Ausweise das Merkzeichen B tragen."

Also kommt es wohl drauf an: Wenn der eine Hörgeschädigte das "B" hat, der andere nicht, dann ist die Begleitung des "B"lers möglich durch den "Nicht-B-ler". Wenn beide Hörgeschädigte (wobei es auch jede andere Behinderungsart sein könnte) jedoch ein "B" im Ausweis haben, dann ist die gegenseitige Begleitung nicht gestattet.

Das bringt mir nun noch mehr Klarheit in die Diskussion!

Grüßle
Maike

[MadameBovary]

Also ich finde, wenn einer Usher-Syndrom (haben oft B deswegen) hat, wieso
soll ein gut sehender Hörgeschädigter (ohne B) ihn nicht begleiten dürfen?
Schliesslich kann der gut sehende Hörgeschädigte dem Usher-Syndrom
Hörgeschädigten sehr helfen! Es wäre ne Katastrophe wenn man sowas nicht
zulassen möchte.

[Gudrun]

Sicher, aber hier ging es anscheinend um eine "Begleitperson", die in gleicher Form behindert ist und sich Vorteile "erschleichen" wollte, ohne offizielle Begleitperson zu sein.

ABBC3_OFFTOPIC

Bei meinen Recherchen gestern fand ich einen Text, bei der für eine blinde Frau ihre sehende Tochter als Begleitperson verweigert wurde; die Frau wollte mit der Tochter ins Schwimmbad. Das finde ich schon krass. Quelle: http://www.netzwerk-artikel-3.de/netzinfo031/040.php

[Maike]

Hallo Madame Bovary,

sicherlich hast Du vollkommen Recht mit Deinem Beispiel!

Wenn Du genauer gelesen hättest (meinen Beitrag von heute früh, 8.12. um 00.16 Uhr), dann würdest Du wissen, dass der von Dir genannte Fall nicht das Problem ist. Jemand, der das "B" nicht hat, darf andere, die das "B" haben, begleiten. Gell!

Grüßle
Maike

[Andrea Heiker]

Hallo Leute,

ich finde die Diskussion reichlich merkwürdig. Es ist Fakt, dass Leute mit B eine Begleitperon mitnehmen dürfen. Und mir kann keiner erzählen, dass der Gesetzgeber noch eine uNetrshcieidung trifft, die Person darf Begeitperson sein und die andere nicht. Wenn der Gesetzgeber eine derartige Unterscheidung treffen würde, wäre es ind er Tat diskriminierend. Wo wollte man auch eine gerechte Linie ziehen???

Außerdem sehe ich in rein praktischer Hinsicht da kein Problem. Ist die Begleitperson selbst behindert (egal ob mit B oder ohne) besteht doch keinerlei Veranlassung, dass diese Person den eigene Ausweis bei der Kontrolle vorzeigt....

Auch das Argument Erschleichung von Leistung ist m.E. nicht zutreffend..... Es kommt schließlich auf die Person an, die begeitet wird und die muss ja auch den Fahrpreis zahlen. Wer da der Begleiter ist, spielt aus Sicht der Bahn keine Rolle, die würden ja eh kein Geld von der Begleitperson bekommen.

Auch das Argument "Ehrlichkeit" wird hier völlig Ad Absurdum geführt. Erwachsene Hörgeschädigte, die außer dem Hören und evtl. auch die Lautstprache keine weiteren Beeinträchtigung haben, haben eh keinen Anspruch auf ein B.

Gruß
Andrea

[Nina M.]

Ich verstehe auch nicht, wo da jetzt das Problem sein soll...

Maike, ich verstehe auch nicht wieso du jetzt meinst es sei Betrug, wenn ein Behinderter sich für die KFZ-Steuer entscheidet und dann eben in den Öffis jemand anderen begleitet um da Geld zu sparen. Den Öffis geht - wie Andrea schon schrieb - kein Geld verloren, weil sie so oder so von der Begleitperson kein Geld bekommen würden, egal wer begleitet. Außerdem glaube ich kaum, dass diese Fälle so häufig auftreten, dass also jemand an der KFZ-Steuer spart und dann einen Behinderten hat der ständig mit ihm rumfährt und ihn auf sein B mitnimmt.

Außerdem kann es doch auch sein, dass sowieso beide einen Ausweis haben und im Nahverkehr umsonst fahren dürfen, aber dann trotzdem im FERNverkehr einer den anderen begleitet um Geld zu sparen. Das ist doch wohl völlig naheliegend dann und ich verstehe auch nicht wieso das nun ein Problem darstellen sollte.

Mein Freund hatte früher auch ein "B" im Ausweis und ich selber habe auch die Wertmarke, kann also im Nahverkehr auch umsonst fahren. Trotzdem wars dann oft so, dass wenn wir mal kontrolliert wurden nur er seinen Ausweis rausholte und ich mir nicht die Mühe gemacht hab meinen auch rauszukramen. Wozu auch? Der Bahn ist das doch Wurscht?

Gruß,
Nina

[rhae]

Hallo,

ich finde man braucht nicht päpstlicher zu sein als der Papst. Mag sein, dass in Maikes Fall der jugendliche Hörgeschädigte, der als Begleitperson des anderen Hörgeschädigten kostenlos Bahn gefahren ist, moralisch nicht ganz einwandfrei gehandelt hat, aber nach dem Gesetz hat er sich richtig verhalten.

Und wenn es nach meinem eigenen moralischen Empfinden ginge, bräuchte überhaupt kein Behinderter mit entsprechenden Merkzeichen im Ausweis für die Beförderung im öffentlichen Verkehr zu bezahlen und seine Begleitpersonen auch nicht

Viele Grüße Ralph

[Maike]

Huhu, Nina, Andrea und Ralf,

ich hab jetzt im Moment nicht die Zeit, um ausführlich auf alles einzugehen. ABER: Niemand ist "päpstlicher als der Papst", wenn wir einfach ehrlich sind und bleiben.

Denn: Wenn jemand sich z.B. für die KFZ-Steuerermäßigung entscheidet, dann hat er KEINE Berechtigung auf Freifahrt bei den Öffis (nina, es ist so, dass Du Dich entscheiden musst: Willst Du KFZ-Steuerermäßigung oder Freifahrt mit Wertmarke?). Wenn dann so jemand dann jemanden sucht, um z.B. auf der Strecke Berlin-München billig wegzukommen, ist das echt Betrug! Was anderes ist es natürlich, wenn dieser Typ eh als "echte" Begleitperson mitkommt - dann ist es kein Betrug!

Es gibt immer eine "Grauzone" und es ist gut, dass es nicht kontrolliert wird, sonst hätten wir hier die Stasi.

Trotzdem: Wenn es mehr Ehrliche gäbe - und das hat nichts mit päpstlicheralsderpapstsein zu tun, dann würde manches in der Gesellschaft anders aussehen...

Grüßle
maike

[Nina M.]

Maike, ich versteh nicht wieso das Betrug sein soll.

Mir ist klar, dass man sich entscheiden muss zwischen KFZ Steuer und Wertmarke.

Aber selbst wenn ich die Wertmarke habe, dann kann ich nur im NAHverkehr umsonst fahren. Und warum soll ich dann wenn ich eh mit jemandem zusammen fahre der ein B hat im FERNverkehr dadurch nicht Geld sparen?? Wär ja schön blöd, wenn mans nicht tun würde.

Gruß,
Nina

[Andrea Heiker]

Hallo Maike,

auch ich betrachte es nicht als Betrug. Angenommen ein Behinderte mit B will nach XYZ fahren. Er entscheidet sich, eine Begleitperson mitzunehmen und die Begleitperson muss nicht zahlen. Soweit ist die Rechtslage doch unstrittig.

Es ist dabei völlig unerheblich, ob die Begleitperson auch behindert ist. Es ist auch unerheblich, ob die Begleitperson (egal ob behindert oder nicht) zufällig auch nach XYZ will. Mein Sichtweise liegt auf denjenigen, der ein B hat. Er darf jemanden mitnehmen (egal wen) und fertig ist die Kiste.

gruß
Andrea

[Maike]

Liebe Andrea,

die Sichtweise, die Du hast, ist völlig korrekt. Um DIE geht es mir auch nicht. Es geht mir um den Fall andersherum: Wenn jemand, der ein "B" hat, bewusst einen anderen sucht und auf dessen Kosten mitfährt - kostenlos. Da gibts hier Geschichten, da würden Dir die Haare zu Berge stehen.

Grüßle
Maike

[Timtomm]

Hallo MAike,

obwohl ich nicht ganz versteh, was Dich nun so erzürnt ...ich dachte es sei eher der von Dir zu Beginn dieses Threads geschilderte Vorfall, so meine ich trotzdem ein kleines bisschen den Sinn Deiner Argumentation zu begreifen. Kann es sein, dass Dich nicht nur die Tatsache des Betrugs "aufregt", sondern, dass Du auch mit so einer Art Doppelmoral nicht einverstanden bist? So nach dem Motto: Ich möchte als hörbeeinträchtigter Mensch zwar voll in der Gesellschaft integriert werden und auch nicht anders als alle anderen behandelt werden, aber auf der anderen Seite bin ich schon dafür, dass "wir Hörbeeinträchtigten" dann doch das Privileg gegenüber anderen besitzen und gezielt solche Schlupflöcher suchen und dies dann auch noch als "nichts schlimmes" und moralisch einwandfrei ansehen?

Oder was Du meintest, Ralph, das ist ja dann auch schon zu hinterfragen : "Und wenn es nach meinem eigenen moralischen Empfinden ginge, bräuchte überhaupt kein Behinderter mit entsprechenden Merkzeichen im Ausweis für die Beförderung im öffentlichen Verkehr zu bezahlen und seine Begleitpersonen auch nicht." (Zitat Ralph) Warum eigentlich sollten Behinderte das Recht bekommen vom öffentlichen Verkehr vollends befreit zu werden, wenn denn schon eine Befreiung der KfZ vorliegt? Sehe ich nicht so. Denn das ist doppelmoralisch.

Grüße von Timtomm, der sich hier eigentlich nicht einmischen wollte, denn so etwas führt zu nichts, außer hohem Blutdruck und der Einsicht, dass die Welt nicht gerecht sein kann .

[Uli R.]

Hm,
wenn ein nicht Behinderter begleitet ist das ok und wenn ein Behinderter begleitet ist das eine erschlichene Leistung bzw. Betrug. Da komme ich nicht mit.

Es ist ganz einfach: Wer die KfZ-Steuerbefreiung hat hat keine Freifahrt ÖNV und kann folglich auch keine Begleitperson unentgeldlich mitnehmen.

Maike, nach deiner Theorie darf dann auch niemand der KFZ-Steuerbefreiung hat jemand mitnehmen der Freifahrt im ÖNV hat.

Uli