Auswertung von Wort-/Zahlentests

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jovoigt54
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Auswertung von Wort-/Zahlentests

#1

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo, ich bin neu hier.
In den Hörtests (von HNO-Arzt, Akustiker) kann ich bei den Audiogrammen ungefähr versehen, was gemeint ist. Aber die Sprachtests verstehe ich überhaupt nicht. Kann mir dazu jemand helfen? Wäre es gut, wenn ich meine Tests hier hochlade? (Ich höre sehr schlecht und nutze schon viele Jahre ein Hörgerät. Bin ab jetzt erst auf das Forum hier gestoßen.)
Danke.
Jo
Danke und viele Grüße
JoV
muggel
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#2

Beitrag von muggel »

Ja, lad mal hoch, dann versuche ich das zu erklären
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Akustik Alex
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#3

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Jo,

bei den Sprachtests gibt es verschiedene Darstellungsweisen. Manchmal ist auf der X-Achse die Lautstärke nud auf der Y-Achse die korrekt verstandenen Worte in %, manchmal umgekehrt. Eigentlich wars das auch schon. Die Zeichen sind ein bisschen verwirrend, weil für Ein- und Mehrsilber die gleichen genutzt werden. Die Kreise "O" und Kreuze "X" sind jeweils rechts und links. Bei den niedrigeren Lautstärken sind es die Zahlworte (Mehrsilber) und ab 65dB die Einsilber. Darüber folgt ein Symbol für die Unbehaglichekitsgrenze. Meist bei 90 bis 120dB.

Besten Gruß,
Alex
sedi
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#4

Beitrag von sedi »

@♦akustik Alex
heisst das dann, dass alle Sprachtests, bei mehr als 65dB mit ausschliesslich Einsilbern ablaufen.
Ich frag, weil ja bei hochgradiger sh ein Sprachverständnistest von mehr als 65dB (80,85dB) notwendig ist.

Kannst Du / Könnt Ihr das genaue Procedere bei den Sprachtests zur Beurteilung des GdB evtl. nochmals genauer erklären?

DANKE uns schönen Tag, schönes Wochenende

sedi
* 1964, PLZ D-91xxx, selbst betroffen, hochgradig und breitbandige SH, vorwiegend wohl berufl. bedingt, ... seit ca. 2008 beidseitig (mit HDO) versorgt.
Akustik Alex
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#5

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo Sedi,

bei hochgradigen Hörverlusten kann sich das durchaus zu höheren Pegeln verschieben. Auch Mehrsilbermessungen über 65dB sind möglich. Andersrum auch Einsilbermessungen unter 65dB. Letzteres ist aber für die Indikation und die Anpassung uninteressant. Für den Akustiker gilt:
500Hz Ton im Tonaudiogramm +15dB ist der Startpegel für die Mehrsilbermessung. Ist ein Messwert zwischen 30% und 70% erreicht, wird der dB-Wert bei 50% abgelesen und dieser +10dB ist der Startwert der Einsilbermessung (nie unter 65dB). Die Unbehaglichkeitsschwelle wird dazwischen mit Mehrsilbern ermittelt und zwischen dem Startwert für Einsilber und der U-Grenze die Lautstärkewerte zur Messung sinnvoll eingeteilt. Wie gesagt, das ist das Procedere für den Akustiker. Beim GdB kann das anders aussehen, aber da kann ich nicht viel zu sagen.

Besten Gruß,
Alex
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#6

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen,
vielen Dank für die Hinweise und Erklärungen. Ich habe einen Diskriminationsverlust von 100% bei 65dB - so lese ich das jedenfalls aus einem Bericht des HNO-Arztes. Gerne lade ich die mir unklaren Diagramme hier hoch. (Ich hoffe es klappt.)
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AudiogrammHNOArztJan21_2.jpg
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Danke und viele Grüße
JoV
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#7

Beitrag von jovoigt54 »

... noch ein Bild eines Audiogramms (ohne Legende)
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Danke und viele Grüße
JoV
Akustik Alex
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#8

Beitrag von Akustik Alex »

jovoigt54 hat geschrieben: 6. Aug 2021, 16:22 Hallo zusammen,
vielen Dank für die Hinweise und Erklärungen. Ich habe einen Diskriminationsverlust von 100% bei 65dB - so lese ich das jedenfalls aus einem Bericht des HNO-Arztes. Gerne lade ich die mir unklaren Diagramme hier hoch. (Ich hoffe es klappt.)
Ja, das ist richtig. Aber wieder typisch: HNOs messen nur die Hälfte. Die Unbehaglichkeitsgrenze fehlt gänzlich und das maximal mögliche Sprachverstehen wurde auch nicht ermittelt. Solang die Kollegen im Fachgeschäft das aber selbst neu messen, ist das kein Problem. Für die Indikationsfeststellung reicht es.

Besten Gruß,
Alex
Akustik Alex
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#9

Beitrag von Akustik Alex »

jovoigt54 hat geschrieben: 6. Aug 2021, 16:23 ... noch ein Bild eines Audiogramms (ohne Legende)

...Und das wurde wohl auch getan ;)

Demnach kannst du rechts noch maximal 50% und links noch maximal 75% der Worte verstehen. Mit beiden versorgten Ohren hast du laut Messung immerhin 90% bei 65dB verstanden. Das ist bei der Hörminderung ein super Ergebnis!
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#10

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen, und danke an Akustik Alex.
Wie man mit diesen Diagrammen auf einen GdS (oder GdB?) kommt ist mir nicht klar; siehe auch die Frage oben von sedi dazu.
(habe jetzt auch eine Signatur...)
Danke und viele Grüße
JoV
Akustik Alex
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#11

Beitrag von Akustik Alex »

Hiermit mal probiert?

app.php/gdb-rechner
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#12

Beitrag von jovoigt54 »

Danke für den schnellen Hinweis. Habe das gerade probiert und komme auf hochgradige Schwerhörigkeit, auf beiden Ohren. Kann das sein? Die Sprachverständlichkeit geht doch noch...
Danke und viele Grüße
JoV
Randolf
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#13

Beitrag von Randolf »

Hallo,

du benötigst einen Schwerbehindertenausweis! Damm lade dir doch das Formblatt herunter fülle es aus und reiche es ein.

Gruß
Randolf
muggel
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#14

Beitrag von muggel »

Der GdB Rechner ist nicht ausschlaggebend, da hier nur das Tonaudiogramm berücksichtigt wird, jedoch der GdB auf dem Verlust des Sprachgehörs basiert!
Ich werde mir das morgen genauer ansehen und nähere Auskunft geben.

@Randolf: mal wieder am Thema vorbei. Setzen, Sechs.
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muggel
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#15

Beitrag von muggel »

So... jetzt versuche ich es mal.
Grundlagen für die Bestimmung des GdB bei Hörschädigung sind in der VersMedV zu finden, im Teil B, Abschnitt 5:
https://www.gesetze-im-internet.de/vers ... 00008.html
Direkt zu Beginn steht:
Maßgebend für die Bewertung des GdS bei Hörstörungen ist die Herabsetzung des Sprachgehörs, deren Umfang durch Prüfung ohne Hörhilfen zu bestimmen ist.
-> das Sprachaudiogramm ist maßgeblich und zwar eines, welches OHNE Hörhilfen erstellt wurde. Daher ist die GdB-Berechnung hier im Forum nicht ausreichend, um den GdB tatsächlich zu bestimmen!
Abschnitt 5.2.1 zeigt dann die Grundlagen für die Berechnung des prozentualen Hörverlustes anhand des Sprachaudiogramms.
Hierfür sind 4 Kenngrößen notwendig:
- Hörverlust für Zahlen: Dieser wird über den dB-Wert, bei dem 50% der Zahlwörter richtig verstanden werden, ermittelt. Oft stehen an der 50%-Linie kleine Zahlen, beginnend bei 0 bei ca. 18 dB usw. Oder anders Formuliert: man nimmt den dB-Wert, bei dem 50% der Zahlwörter richtig verstanden wurden und subtrahiert von diesem Wert 18 dB. Hier reicht es, den Wert auf 5 abzurunden.
Bei dem vorliegenden Audiogramm kann man die folgenden Hörverluste für Zahlen ablesen: rechts ab 45 dB, links ab 50 dB.
- Einsilberverstehen bei 60 dB. Im Idealfall werden diese Werte eingetragen, auch wenn sie 0 dB betragen. Im vorliegenden Sprachaudiogramm sind diese jedoch nicht eingetragen worden, aber da das Zahlenverstehen bei 60dB bei 0 liegt, kann man davon ausgehen, dass für beide Ohren das Einsilberverstehen bei 60dB 0% beträgt.
- Einsilberverstehen bei 80dB. Im vorliegenden Audiogramm liegen diese Werte nicht vor. Das Versorgungsamt könnte nun die Linien schätzen, oder auch die Werte bei 85dB nehmen. Für meine Einschätzung des GdB nehme ich jetzt mal die Werte von 85dB und ziehe von denen 5% ab, d.h. rechts: 50%, links: 35%.
- Einsilberverstehen bei 100dB: Für das rechte Ohr ist dieser Wert im Audiogramm eingetragen: 75%. Für das linke jedoch nicht, so dass man hier auch wieder "schätzen" muss. Hier würde ich 55% annehmen.

-> Wichtig: darauf achten, dass die notwendigen Werte ermittelt und eingetragen werden. Je weniger Spielraum der Sachbearbeiter hat, desto genauer ist die tatsächliche Beurteilung!

Nun ermittelt man das (einfache) Gesamtwortverstehen (da die Schwerhörigkeit offensichtlich über 40% liegt, ansonsten muss man das gewichtete Gesamtwortverstehen nehmen). Das einfache Gesamtwortverstehen ist die Summe der Einsilberverstehensquote bei 60, 80 und 100 dB. Im vorliegenden Fall also rechts: 0 + 50 + 75 = 125, links: 0 + 35 + 55 = 90.
Nun liest man in der Tabelle A unter 5.2.1 der VersMedV den Hörverlust ab:
- rechts: Hörverlust für Zahlen: ab 45 dB, Gesamtwortverstehen ab 125 -> 60 (% Hörverlust)
links: Hörverlust für Zahlen: ab 50dB, Gesamtwortverstehen ab 75 -> 70 (% Hörverlust)

Zur Ermittlung des GdB nimmt man die Tabelle D unter 5.2.4 mit 60% Hörverlust und 70% Hörverlust. Hier stellt man fest, dass die 60% Hörverlust genau zwischen "mittelgradigem" und "hochgradigen" Hörverlust ist.
Für "mittelgradig" einerseits und "hochgradig" andererseits steht einem ein GdB von 30 zu, für "hochgradig beidseits" ein GdB von 50. Im vorliegenden Fall steht also ein GdB von mindestens 40 zu, je nach Sachbearbeiter kann auch ein GdB von 50 anerkannt werden.
Hier könnte man mit Hilfe des Tonaudiogramms argumentieren, dass ja besagt, dass der tonaudiometrische Hörverlust auf beiden Ohren größer als 60% ist und dieses folglich für eine beidseitige hochgradige Schwerhörigkeit spricht, wofür ein GdB von 50 anerkannt werden muss.
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jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#16

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen und danke an muggel für die verständliche Analyse. Ich werde jetzt vlt. zum Versorgungsamt "gehen".
Danke und viele Grüße
JoV
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#17

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen, darf muggel noch fragen, ob die beiden Sprachtests (oben), sich bei deiner Analyse unterscheiden? Oder kannst Du mir sagen, welchen Test du verwendet hast.
Und noch zwei -vielleicht sehr einfache- Verständnisfrage zum Sprachtest des Akustiker an alle im Forum: Sind die kleinen parallelen (ca. 6) Striche bei 110 dB und 120 db die "Schmerzgrenze"? Und was bedeuten die Quadrate (mit einem w) bei 65 dB? Danke.
Danke und viele Grüße
JoV
muggel
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#18

Beitrag von muggel »

Hallo,
ich habe den unteren (zweiten) Test (vom Akustiker) als Grundlage genommen.
Die Striche zeigen eigentlich die so genannte Unbehaglichkeitsschwelle an. Die Quadrate mit dem w sind mMn das Sprachverstehen mit Hörhilfen, was du bei 65 dB erreichst (halt 90%) bzw. das untere der Diskriminiationsverlust (10%).

Das Audiogramm vom HNO habe ich nicht genommen, da ich (wohl fälschlicherweise?) das als Audiogramm mit Hörhilfen (wegen dem M und S Hörer) interpretiert hatte.

Würde ich das zu Grunde legen, hätte ich:
- rechts ein Zahlenverständnis von ca. 58- 18 = 40 dB, Einsilber bei 60dB: 0%, Einsilber bei 80 dB: 80%. Einsilber bei 100 dB sind nicht vorhanden. Hier könnte ein Sachbearbeiter ein Einsilberverstehen von 100dB vermuten
- links ein Zahlenverständnis von 65-18 = 47 dB, Einsilber bei 60 dB: 0%, Einsilber bei 80 dB: 50%. Die Einsilberverstehensquote von 100 dB fehlt. Würde man diese Linie weiter "durchzeichnen" würde man auf ein Einsilberverstehen von 100% bei 100 dB kommen (ich weiss, dass das nicht korrekt ist, diese Linie einfach durchzuzeichnen, aber was soll ein Sachbearbeiter machen, wenn das Audiogramm nicht vollständig ist?)
Das macht links ein Hörverlust für Zahlen ab 45 dB mit einem Gesamtwortverstehen von 0+50+100 =150 und damit ein Hörverlust von 60% und rechts ein Hörverlust für Zahlen von ab 40 dB mit einem Gesamtwortverstehen von 0+80+100 = 180, also ab 175, folglich ein Hörverlust von 50%.
Nach Tabelle D wäre dieses eine mittelgradige Schwerhörigkeit rechts, links eine mittel/hochgradige Schwerhörigkeit. Unabhängig von der genauen Einordnung der Schwerhörgkeit links (als mittel bzw. hochgradig) ergibt dieses einen GdB von 30. Dieser aber halt aufgrund der Annahme, dass die Einsilberquote bei 100dB beidseitig 100% entspricht. Beträgt diese weniger, ändern sich natürlich auch die ermittelten Gesamtwortversteh-Quoten und entsprechend auch die Einschätzung. Daher ist es wichtig, dass ein vollständiges und korrektes Sprachaudiogramm eingereicht wird.
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jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#19

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen,
zunächst vielen Dank für die guten Erklärungen - wir sind jetzt viel "Klüger". Ich werde mich (vlt. GdS 30??) an das Versorgungsamt wenden oder, vielleicht -wie empfohlen - noch einen vollständigen Hörtest machen. Danach werde ich im Forum berichten...
Danke und viele Grüße
JoV
jovoigt54
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#20

Beitrag von jovoigt54 »

Hallo zusammen,

kann ich beim HNO-Arzt (oder Akustiker) vlt. ein "vollständiges" Sprachaudiogramm "fordern". Oder ist in der Regel jedes Audiogramm für die Einreichung beim Versorgungsamt ausreichend?
Und gibt es Erfahrungen mit Ärzten im Raum Koblenz/Bonn?
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JoV
muggel
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Re: Auswertung von Wort-/Zahlentests

#21

Beitrag von muggel »

Hallo,
wenn du das für das Versorgungsamt haben willst, dann kann es sein, dass diese nur Audiogramme von Ärzten akzeptieren.
Meine Erfahrung: offen sagen, was man genau haben möchte. Viele Ärzte wissen gar nicht wirklich viel vom Sozialrecht, geschweige denn von der VersMedV. Daher den Auszug mitnehmen und bitten, eben ein solches Audiogramm zu erstellen.
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