Wieso diese großen Preisunterschiede?

[AssiKatze]

Hallo Rainer,
es ist ein großer Unterschied für mich, ob ich das Hörgerät beim Akustiker oder bei mir zu Hause einstelle.
Ich habe 4 fertige Programme (Autosense, Restaurant, Musik,TV) mit denen ich nicht ganz zufrieden bin.
Alle habe ich je zweimal als Individuelles Hörprogramm gespeichert. Somit kann ich Zuhause in der Realität diese in Ruhe testen. Dazu langen aber oft nicht die minimalen Veränderungen die ich tätigen kann, nicht aus.
Gruß

[Akustik Alex]

Und da zahlt man die Entwicklung. Man kann es jetzt von beiden Seiten sehen. Entweder: Was ist an den 90er (Listenpreis 312er ohne Akku: 1840€) soviel besser, oder: Was ist an den 30er (Listenpreis 312er ohne Akku 600€) so viel schlechter. Ist es gut, dass es auch günstigere Alternativen gibt? Oder ist es schlecht, dass es teurere gibt? Was ist die Basis? Oben oder unten? Die Materialkosten sind identisch, da auch die Bauteile identisch sind, gar keine Frage. Ich persönlich, als Akustiker, verstehe die riesen Sprünge selbst nicht. Ich finde die Branche aber auch nicht undurchsichtiger als alle anderen. Was die einzelnen Teile in meinem Fernseher kosten, die Entwicklung, der Transport, Lagerung usw. weiß ich auch nicht. Und der Typ im Elektromarkt zeigt mir auch nur, was aufgrund meiner Aussagen passend sein könnte. Letztlich will er auch nur verkaufen. Selbst ein Zahnarzt will Geld verdienen. Ist der Aufpreis vom Audi A8 auf den A8 S-Line gerechtfertigt? Eher nicht. Die Margen bei Brillen sind übrigens oft noch höher als bei Hörgeräten. Besonders bei Einstärkengläsern. Versteht mich nicht falsch, ich bin auch für mehr Transparenz, weil es auch uns als Akustiker entlasten würde. Ich bin aber dagegen die Branche als schwarzes Schaaf zu sehen.

[rabenschwinge]

Ich finde es äußerst nervig und auch befremdlich, dass sowohl Hersteller als auch Handwerker im medizinischen Hilfsmittelbereich offensichtlich in den Augen einiger offenbar mit caritativen Organisationen verwandt sein sollen.

Jeder arbeitet um seinen Lebensunterhalt, die Kosten für Wohnung, Auto, Nahrung ec.pp zu erwirtschaften und einen gewissen Lebensstandard zu erreichen vs. zu halten. Davon sind Akustiker, Optiker, Medizintechniker und Co. nicht ausgenommen.

Auch wenn das einigen schwerfällt zu glauben.

[Johannes B.]

moin Akustik Alex und rabenschwinge,
ich stimme euch unbedingt zu. keine Frage diesbezüglich.
fragwürdig wird´s, wenn für ein-und-dieselbe-Leistung mehrfach kassiert wird.
also:
erstens:
wenn ein Hilfsmittel per Definition ein individuelles Maximum an Defizitausgleich bieten soll ("bestmöglich, möglichst weitgehend, soweit möglich" sind hier die einschlägigen richterlichen Formulierungen), und genau dafür Vereinbarungen getroffen wurden und über 1.500.- € pauschal dafür geleistet werden, dann darf dieser - bereits bezahlte - Defizitausgleich eben nicht noch zusätzlichen, heftigen Eigenanteil kosten.
selbstverständlich sind Komfortzusatzausstattungen extra zu zahlen. wiederum keine Frage.
zweitens:
wenn für Akustikerleistung pauschal bezahlt wird, dann darf die Abschiebung bisheriger Akustikerleistung auf bessere Technik, die´s selbst macht, nicht dem Hörhilfebedürftigen per heftigsten Eigenanteilen zusätzlich berechnet werden.
ganz abgesehen von den "Apothekenpreisen", die allein das nicht mehr zu rechtfertigende Attribut "Medizingerät" den Hörgeräteherstellern - genauso wie der Pharmaindustrie - erst ermöglicht.
Fazit:
DIESE Punkte sind zu kritisieren, meiner Meinung nach.
mehr nicht - aber das reicht ja wohl auch
LG
Johns

[Alex68]

Ich finde die Diskussion hier auch nicht fair gegenüber den Akustikbetrieben.
Es ist logisch, dass es bei den Betrieben unterschiedliche Preise geben muss. Jeder Betrieb hat eine andere Kostenstruktur, was z.B
Ladenmiete, Löhne, Steuern, Abgaben etc. etc. angeht.
Ich kann auch zu einem Friseur für 8 Euro gehen, finde bestimmt auch einen für den 10fachen Preis. Ob der jetzt gerechtfertigt ist, dass muss ja jeder selbst entscheiden.
Wenn ein Handwerksbetrieb, egal ob Optiker, Akustiker oder Elektriker seine Arbeitskraft und seine Infrastruktur zur Verfügung stellt, dann kostet das und man kann es vereinfacht auf einen Stundensatz rechnen. Wenn der Durchschnitt. Stundensatz eines Elektrikers bei ca 70 Euro liegt - so ist das hier bei uns, dann kann man sich ungefähr errechnen, was ein ähnlicher Stundensatz beim Opitker oder Akustiker sein wird. Dann mal ehrlich hochrechnen, welchen Zeitaufwand für eine komplette Anpassung etc. mit mehreren Terminen schon der Stundensatz ausmacht. Da gibt es dann bestimmt Akustiker die pro Kunde relativ wenig Stunden mit wenigen Terminen kalkulieren und dann vielleicht nach dem 3. Testgerät schon drängeln und bestimmt auch welche, die es großzügig handhaben und mehr Zeit investieren.
Wäre es für den Verbraucher vielleicht besser, es gäbe Festpreise für Geräte und dazu kommen dann noch die individuellen Kosten der Anpassung etc. ? ich denke nicht, denn dann gibt es bestimmt ganz schnell heftige Konflikte zwischen Betrieb und Kunde, warum denn die Anpassung so viel Zeit und Kosten in Anspruch nimmt.

[Johannes B.]

hallo Alex68,
hattest du meinen Kommentar #79 gelesen?
LG
Johns

[Akustik Alex]

Hallo Johns,
ja, an der Definition kann man sich aufhängen und ein stückweit verstehe ich deinen Ansatz. Es ist ja auch einklagbar, also kann das ja jeder mit einer guten Begrüdnung tun. WENN es irgendwann aber mal so abläuft wie bei Brillen, dann zahlt die Kasse einfach jar nüscht mehr. Außer bei Kindern- oder speziellen Versorgungen. Statt froh zu sein über eine Grundversorgung, klagen manche und schaffen irgendwann den Zuschuss damit völlig ab. Das ist eine Entwicklung, die man im Auge haben sollte, aber ich jetzt gar nicht bewerten will. Bei Ärzten macht das auch keiner. Klagst du die professionelle Zahnreinigung bei deiner Krankenkasse ein? Klagst du dir Inlays statt Plomben ein? Klagst du einen Aluminium statt Kunststoffrollator ein? Eine Gleitsichtbrille? Mehr Stunden beim Therapeuten? Mehr Therapeuten? Eine Extrafahrt im MRT? Klar kann man das alles machen, wer so viel Lebenszeit hat und so viel Wert auf Geld legt, kann die Mühe ja investieren. Aber es ist eben eine GRUNDversorgung. Für alles andere schließt man Zusatzversicherungen ab, wieso macht das bei Hörgeräten keiner? Solange alle die gleiche Grundversorgung haben, ist doch alles schick. Und es wird ja bereits jetzt unterschieden zwischen WHO2/3, WHO4, Tinnitus, Kinderversorgung, Lichtsignalanlagen usw. Also ein Mehrbedarf wird ja auch hier abgedeckt. Hartz 4 ist auch ein fester Regelsatz. Klar wäre eine größere Wohnung und Bio-Produkte besser für mich, trotzdem krieg ich nicht mehr Geld, es sei denn, ich habe Kinder o.ä. Diese Entwicklung wird aber NIE zu stoppen sein, weil: Damals hatten zuzahlungsfreie Hörgeräte deutlich weniger Möglichkeiten. Da hat man dann die Geräte versucht einzuklagen, die heute wieder zuzahlungsfrei sind. Und das lässt sich endlos fortsetzen. Dennoch: Wenn es einen berechtigten Grund gibt, dann soll jeder sein Glück versuchen. Wenn es aber nur ums Geld geht, ist es moralisch fragwürdig (was ich dir gar nicht unterstellen will!). Ich fände eine Formulierung wie "Der Hörverlust ist, mit den vertraglich technisch definierten Hörgeräten, bestmöglich auszugleichen." auch besser. Damit würde sich diese schwammige Formulierung nur auf die angegebenen zuzahlungsfreien Hörgeräte beziehen und Ende.

[Johannes B.]

Hallo Johns,
Ich fände eine Formulierung wie "Der Hörverlust ist, mit den vertraglich technisch definierten Hörgeräten, bestmöglich auszugleichen." auch besser. Damit würde sich diese schwammige Formulierung nur auf die angegebenen zuzahlungsfreien Hörgeräte beziehen und Ende.

Moin Alex,
es gibt keine "vertraglich technisch definierten" Hörgeräte zur Sicherstellung auditiven Benachteiligungsausgleichs.
es gibt vertraglich technisch definierte Untergrenzen der Zumutbarkeit.
LG
Johns

[Akustik Alex]

Hi,
genau, deswegen hab ich das ja vorgeschlagen. Es gibt aber eine technische Mindestgrenze bei zuzahlungsfreien Geräten. Wenn das die "Untergrenze der Zumutbarkeit" wäre, dann wären alle Geräte vor November 2013 "unzumutbar" gewesen.

VG
Alex

[Johannes B.]

NACH 2013 sind sie´s auch,
so wie NACH Okt. 2020 "erheblicher Gebrauchsvorteil" bereits eingepreist ist und nicht mehr extra vergütet verlangt werden kann

LG
Johns

[Akustik Alex]

Wo es grad so schön passt, hier mal ein Auszug aus dem Vertrag der Knappschaft. Da sieht man, was der Pauschalbetrag abdecken soll UND welche Mindesvoraussetzungen es gibt. Man beachte auch die Fußnote! (Stand Herbst 2020)

§ 3 Leistungsinhalt
Mit den Vertragspreisen sind mindestens folgende Leistungen abgegolten:
•Anamnese, Erfassung der sozialen Umfeldsituation
•Betrachtung der äußeren Ohren, der Gehörgänge und der Trommelfelle
•Ermittlung der audiometrischen Kenndaten, Erhebung der Ton- und Sprachaudiometrie
•Fertigung/Lieferung und Einbringung der Otoplastik beziehungsweise Fertigung/Lieferung der Gehäuse-schale für das IO-Gerät sowie eine ggf. notwendige Neufertigung bzw. Nachbesserung der Otoplastik/Ge-häuseschale bei nicht optimalem Sitz
•Voreinstellung der ausgewählten Geräte, z. B. PC, Frequenzen
•Einstellung der ausgewählten Geräte entsprechend des individuellen Hörverlustes z. B. Rückkopplungs-management, Störgeräuschunterdrückung (mittels Software und/oder Hardware (z. B. Mehrmikrofon-technik)), Hörprogrammanpassung
•Durchführung der vergleichenden Anpassung mit verschiedenen Hörsystemen (Hörprogrammanpassung) im Akustikerbetrieb / beim Hörakustiker
•Toleranztest
•Einweisung in die Bedienung und Handhabung
•Dokumentationen durch den Hörakustiker, auch der Messergebnisse im Störschall (z. B. Statuserhebung)
•Nachbetreuung des Versicherten während des Versorgungszeitraumes insbesondere-die regelmäßige Überprüfung und ggf. Neueinstellung der technischen Funktionen,-die (Fein-)Anpassung der Hörsystemeinstellung bei verändertem Hörvermögen des Versicherten, -Wartungs- und Reparaturleistungen.
•Hörsysteme der Produktgruppe 13 des Hilfsmittelverzeichnisses mit mindestens folgenden Features:
-Digitaltechnik
-Mehrkanaligkeit (mindestens 4 Kanäle) *2
-Rückkoppelungsmanagement
-Störschallunterdrückung (mittels Software und/oder Hardware (z. B. Mehrmikrofontechnik))
-Mindestens 3 Hörprogramme *2
-Verstärkungsleistung < 75 Dezibel (dB) *3
-ggf. T-Spule *2
-ggf. Audioeingang *2
-Vorhaltung einer Verstärkungsreserve von 10 dB

*2Der Einsatz von Hörsystemen mit mehr als 4 Kanälen (Mehrkanaligkeit) oder mehr als 3 Hörprogrammen oder mehr als 1 Mikrofon (Mehrmikrofontechnik) oder einer T-Spule oder eines Audioeinganges ist nur dann durch den Hörakustiker für den Vertragspreis vorzunehmen, wenn dies für eine audiologische Angleichung an das Hörvermögen Gesunder im Sinne von § 4 Nr. 2 erforderlich ist."

Da ist sie wieder, die schwammige Formulierung. Aber die Mindesvoraussetzungen gibt es immernoch. Die AOK hingegen zählt das nicht mehr explizit auf und schreibt nur "technisch neuster Stand". Die Kassen schieben den schwarzen Peter seit Jahren immer mehr richtung Akustiker. Denn eigentlich ist der es, der alles zum Kassensatz abgeben soll, es sei denn, es ist unnötiger Komfort etc. Übrigens machen die dB-Angaben bei allen Krankenkassen auch keinen Sinn, weil keine einzige definiert, welche Bezugsgröße herangezogen werden soll.

[Johannes B.]

Hallo Alex,
erst einmal vorausgeschickt:
ich schätze dich sehr, weil du dich um Sachlichkeit - ohne jede Abwertungsattitüde - bemühst.
Dafür danke ich dir sehr!
Das schließt aber unterschiedliche Bewertung von Fakten nicht aus.
Ich bestreite ja nichts von dem was du schreibst, teile deine implizierten Interpretationen aber nicht, weil:
1. Krankenkassen können ja wohl nicht einseitig diktieren, sondern es liegen dem immer Vereinbarungen zugrunde.
Kurz: "it takes two to tangoo"
2. Mindestanforderungen sind ja nicht gemeint, wie: "alles darüber hinaus ist nicht Pflicht"
sondern: "selbst, wenn im Einzelfall eine noch einfachere Versorgung vom Hörhilfebedürftigen "abgenickt" würde, wäre diese NICHT akzeptabel".
Was aber - meiner Meinung nach - ein praktiziertes nogo ist, das ist, dass offensichtlich die Hörakustiker(Vertreter) unhaltbare Vereinbarungen akzeptieren und die Folgen an die Hörhilfebedürftigen abwälzen.
DAS geht gar nicht!!!
Vereinbarungen, die einen ruinieren, die kann man nicht akzeptieren, aber nicht einfach die Kosten unredlich weiterleiten.
eigentlich ganz einfach.

LG
Johns

[Akustik Alex]

Hallo Johns,
danke für dein Lob. Das ist auch tatsächlich meine Absicht und jeder darf interpretieren und anführen was und wie er mag. Dafür kann man ja diskutieren.
Ja, die Verträge sind mit der Biha ausgehandelt, die die Interessen der Akustiker vertreten soll. Das Zahnersatz etc. ähnlich gehandhabt wird, macht es nicht besser, ist aber leider gängige Praxis.
Wie gesagt, ich gönne jedem eine erfolgreiche Klage, wenn sie denn ausreichend begründet ist. Die Frage ist ja, ob man einen Anspruch auf ein Optimum hat. Das hat man eigentlich nirgendwo, daher finde ich es unverhätnismäßig, dass es in der Akustik gefordert wird. Ich finde deine absolute Wortwahl des "Unhaltbaren" auch überzogen. Nicht persönlich nehmen, aber das klingt, als wären zuzahlungsfreie Geräte grundsätzlich schlecht und das stimmt nicht. Aber nochmal: Alles, was begründet ist: Beuflich, gesundheitlich, sozialen- und Sicherheitsgründen o.ä. sollte bezahlt werden. Da bin ich bei dir. Nur müsste der Akustiker dafür auch eine präzisere Wahlmöglichkeit beim Hersteller haben. Wir sitzen da nur zwischen den Fronten.

Besten Gruß,
Alex

[Johannes B.]

moin Alex,
was hast du gegen die Formulierung "unhaltbar" bei Vereinbarungen, welche nach Buchstaben und Geist gar nicht redlich durchhaltbar sind für den selbst-ständigen HörAkustikHandwerker?
Und nochmal:
es gibt keine Vereinbarung zu zuzahlungsfreien Geräten, sondern nur zu zuzahlungsfreiem Versorgungsanspruch.
und zu Deiner Beruhigung:
weil du schon wieder die Zahnärzte in´s Feld führst:
die haben es mit mir auch nicht leichter als ihr, weil:
ich beharre bei den Herzchen stur auf BEMA unter Ausschluss jeder Art von GOZ, wenns verschtehsch
LG
Johns

[Mukketoaster]

So da haben wa dit och jeklärt. Du jehst einfach allen jerne uff‘n Sack! Ick hau mich weg..

Nachtrag: nimm’s nicht persönlich, aber dit war ne Steilvorlage.

[Johannes B.]

war exakt so gemeint, weil:
nur wer sich selbst nicht für zu ernst nimmt, der hat die Chance, ernst genommen zu werden
LG
Johns

[Akustik Alex]

Hey Johns,
mir erschließt sich nicht, warum die Vereinbarungen unhaltbar sind.
Die Versorgung ist hier doch ein Hörgerät. Also ist der zuzahlungsfreie Versorgungsanspruch ein zuzahlungsfreier Hörgeräteanspruch.

Das hab ich mir schon fast gedacht

[Mukketoaster]

Okay, hast mich erwischt. War wirklich genau so gemeint und damit hast Du, lieber Johns, dein Ich gezeigt. Nun weiss ich um so besser wie ich dich zu nehmen habe!

[Johannes B.]

Alex,
der Paragraf 19 HilfsM-RL mit Stand von 2020 ist für Hörakustiker existenziell nicht durchhaltbar (darum UN(ein)haltbar), wenn sie sich nicht hinter der Umwidmung des § 21 verstecken, und nach allen Regeln der Verschleierungskunst "Mindestanforderung" mit "Kassenanforderung" übersetzen und jede Form redlicher Hörsystemvergleichbarkeit hintertreiben (müssen).
und:
"die Versorgung" ist exakt DAS, was du vorhin ausführlich seitens der Knappschaft beschrieben hast.
ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass "mindestens" nicht bedeutet: "mehr kostet den zu Versorgenden mehr", sondern: "der zu Versorgende ist individuell angemessen zu versorgen und auch in den Fällen, wo auch schon Höhrrohr ausreichend wäre, gilt die Mindesttechnikvoraussetzung.

[Ohrigami]

Hörgeräte sind grundsätzlich via percentilanalyse anzupassen, da is dann sowieso nix mehr mit Gusto.

Ist das so und haben die meisten Akustiker solch eine Technik anzubieten? Wann würde das gemacht werden, ganz am Anfang oder eher am Ende der Anpassung? Mein Aku hat diesbezüglich noch nichts durchklingen lassen.

lg Ohrigami

[Mukketoaster]

Jap eigentlich ist das tatsächlich so und eigentlich sollte jeder die Technik haben, ist wirklich nichts besonderes. Lernt jeder spätestens in der Meisterschule. Im besten Fall aber schon in der Ausbildung zum Gesellen.
Das wird direkt bei der Anpassung gemacht.Da wird ein Sondenschlauch in den Gehörgang gelegt und damit dann nachgemessen, was so vor dem Trommelfell passiert. Da sind meistens deutliche Unterschiede zur Firstfit Berechnung der Hersteller. Naja und anders bekommst eben nicht raus, was da vor dem Trommelfell abgeht. Die Alternative ist, First Fit machen und doof nachfragen- zu laut, zu schrill, was stört, zu leise etc. Ein Hörentwöhnter wird sich immer für angenehmes Hören aussprechen, das ist aber leider konträr um guten Hören. Hören ist ein Lernprozess und geht über zwei Wege... Die Wahrnehmung oder das hören als solches und eben die Verarbeitung im Kopf.

[Ohrigami]

Sorry, wenn ich so dumm frage, aber wie will die Sonde vor dem Trommelfell messen, wie gut ich die Frequenzen hören kann und wie angenehm bzw unangenehm sie mir sind? Die Sonde kann doch nur den ausgestrahlten Schall des (in meinem Fall) Ex-Hörers messen.

[Johannes B.]

die Sonde "sondiert" die akustische Situation direkt vor deinem Trommelfell

[Mukketoaster]

Is keine dumme Frage.
Wir errechnen ja anhand deiner TA ein Verstärkungsziel. Mittels der Sonde messen wir, welcher Schalldruckpegel wirklich vor dem Trommelfell ankommt. Der Hersteller weiß das eben nicht, der stellt seine Berechnung, auf Grund der Vermutung, das dein Gehörgang eine Größe von einem cm3 hat, an. Aber das entsprecht eben nicht der Realität. Jeder hat ein andere physikalische Parameter im GG und nur mit der Percentilanalyse kannste das beachten und dein Hörgerät genau einstellen.

Also beim Hören geht es eben in erster Linie gar nicht um die Meinung des Kunden- sorry klingt ein wenig rabiat. Das es am Anfang zu laut, zu schrill, zu scherbelig ist, ist uns doch allen klar. Hören muss dann wieder erlernt werden.

[Moonriseoverhill]

Jap eigentlich ist das tatsächlich so und eigentlich sollte jeder die Technik haben, ist wirklich nichts besonderes. Lernt jeder spätestens in der Meisterschule. Im besten Fall aber schon in der Ausbildung zum Gesellen.
Das wird direkt bei der Anpassung gemacht.Da wird ein Sondenschlauch in den Gehörgang gelegt und damit dann nachgemessen, was so vor dem Trommelfell passiert. Da sind meistens deutliche Unterschiede zur Firstfit Berechnung der Hersteller. Naja und anders bekommst eben nicht raus, was da vor dem Trommelfell abgeht. Die Alternative ist, First Fit machen und doof nachfragen- zu laut, zu schrill, was stört, zu leise etc. Ein Hörentwöhnter wird sich immer für angenehmes Hören aussprechen, das ist aber leider konträr um guten Hören. Hören ist ein Lernprozess und geht über zwei Wege... Die Wahrnehmung oder das hören als solches und eben die Verarbeitung im Kopf.

Hi, nur leider macht dass so gut wie kein Akustiker mehr. Von den 6 Akustiker bei denen ich in den letzten 6 Jahren war, war die hier viel gescholtene F-Kette die einzige
die mit Aurical diesen Test jedesmal akribisch durchgeführt hat. Ansonsten First Fit, Rückkopplungstest, Lautstärkengrenzwert bestimmen, und los gehts für den Test.