Schwerhoerigenforum.de

fast-foot hat geschrieben:Hier meine Sichtweise:

audiophil49 hat geschrieben:Das ist ja auch der tiefere Grund, warum ich Mikrofone und Lautsprecher direkt im Ohr (aus meiner theoretisierenden Laiensicht!!) für am besten halten würde. So müsste das Hörgerät "nur" eine ordentliche Freuquenzgangkorrektur machen, alle anderen Funktionen sind im Gehirn ja schon eingebaut. Und weil die Latency vermutlich streng gleich wäre, links und rechts, könnte das Signalprocessing im Gehirn einfach so weiterarbeiten. Den theoretisch denkbaren Fall, dass die Latencies frequenzabhängig sein könnten, vernachlässige ich hier mal.

Na ja, durch die Anwendung der FFT bspw. entsteht zwangsläufig ein Leck-Effekt.

Anwendung von FFT hatte ich hier nur als einen Beispielbaustein typischer DSP-implementierbarer Algorithmen genannt, und ich wollte dabei zu einem - mir so erscheinenden - grundsätzlichen und sehr elementaren Problem kommen, das mich beschäftigt:

Ein idealisiertes konstantes Geräusch an einem konstanten Ort könnte man bei Stereoaufnahme in der Frequenzdomäne identifizieren und in der Zeitdomäne über Phasenverschiebungsmessung seinen Ort feststellen (und daraus Schlussfolgerungen für die weiterte Verarbeitung ziehen, wie z.B. Frontbetonung).

Aber bei die Phasenverschiebung (hier eigentlich präzise: Zeitverschiebung) zwischen Eintreffen auf dem linken Ohr/Mikrofon und dem rechten handelt es sich bei 45° gerade mal um ca. 0,2 Millisekunden. Und jetzt kommt das mMn Entscheidende: der DSP hat ja nicht gleichzeitig direkten Zugriff auf beide Mikrofone, sondern nur über Bluetooth, wobei eine typische Latency im Bereich einiger 10 Millisekunden liegt, und eine dynamische Varianz sicherlich mindestens noch ca. 10% dessen, also mehrere Millisekunden, wodurch ein Signalvergleich in der Zeitdomäne weitestgehend aussagelos werden dürfte.

Das wollte ich mit einer isolierten und idealisierten Betrachtung deutlich machen, und vor diesem Hintergrund frage ich mich natürlich, was auch die gewieftesten DSP-Algorithmen im Hörgerät in Bezug auf selektive Richtungsanalyse überhaupt noch leisten können. Vermutlich nicht garnichts, aber was am Schluss?

Demgegenüber hatte ich meine idealisierte Betrachtung eines (technisch so ideal natürlich nicht möglichen) Paars von Invisible-In-Canal Hörgeräten gemacht, die theoretisch z.B. nur 2 mm lang sind und nichts weiter tun, als das akustische Gesamtsignal tief im Hörgang aufzunehmen und frequenzkorrigiert Richtung Schnecke/Flimmerhärchen/Hörnerv zu verstärken. Dann wäre eine eventuelle Latency klein und insofern vermutlich irrelevant, vor allem aber gleich auf beiden Seiten

In diesem Idealfall würde also die akustisch gebildete Front/Seiten/Back-Filterung durch die Ohrmuscheln wieder voll zur Wirkung kommen (anders als im Fall der seitlichen Mikrofone von klassischen Hörgeräten!), und es könnten weiterhin die im Gehirn "implementierten" DSP-Algorithmen zur Wirkung kommen, an die der Mensch ja schliesslich evolutionär gewöhnt ist.

Sicherheitshalber sei hier einmal gesagt: ich versuche hier auf keinen Fall "klugzuscheissen"! Sondern ich versuche nur einigermassen die Zusammenhänge zu verstehen, was die komplexe 5'000-Euro-Maschine, die ich angedacht habe, systemtechnisch überhaupt leisten können könnte, und was nicht. Ausserdem betrifft es auch die Frage, ob es der Mühe wert sein könnte, ein möglichst ideales, aber reales IIC-Gerät auszuprobieren.

...
Ausserdem ist es in der Regel nicht so, dass Frequenzen, welche schlecht gehört werden, einfach entsprechend verstärkt werden können, womit die ursprüngliche Hörfunktion wieder hergestellt wäre.

Absolut d'accord. Ausser mMn eben im theoretischen Fall des idealen IIC-Gerätes!

Es leiden das Auflösungsvermögen und die Dynamik etc. Insbesondere ersteres hat zur Folge, dass Informationen verloren gehen - man hört bedeutend weniger differenziert - trotz Hörgerät (I).
Und genau aus diesem Grunde ist es gut, wenn das Hörgerät dem Gehirn gewisse Arbeiten abnimmt - weil es diese nicht mehr durchführen kann (da wegen (I) nur noch eingeschränkt auswertbare Informationen an den Hörnerv übertragen werden).

Soweit Du damit meinst, dass wegen der von mir oben beschriebenen Mechanismen "nur noch eingeschränkt auswertbare Informationen" übertragen werden, stimme ich natürlich zu. Aber wieweit ein reales Bluetooth-gekoppeltes "Hörgerät dem Gehirn gewisse Arbeiten abnimmt" bzw. überhaupt grundsätzlich technisch abnehmen kann, das ist hier ja die Frage.

Bis jetzt gelingt dies eher schlecht als recht.

Leider volle Zustimmung nach meinen bisherigen Eindrücken.

Als Ursache hierfür verantwortlich sehe ich verschiedene Umstände, auf welche ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte.

Ich will Dich ganz bestimmt nicht zu einer esoterischen l'art-pour-l'art-Diskussion verleiten, dazu hätte ich selbst keinerlei Lust, zumal das Ganze schon mühsam genug ist...

Aber soweit Du zu meinen obigen skeptischen Überlegungen etwas Erhellendes beisteuern kannst/willst, würde mich das schon interessieren.

fast-foot hat geschrieben:Das Problem ist, dass leistungsfähigere Geräte "überproportional" mehr kosten (wenn man alles berücksichtigt). Ich denke, dass ein fairer Preis nur für die (beste) Hardware bei wenigen hundert Euros liegen würde (ohne weiteren Aufwand wie Otoplastiken und Arbeit etc. - dieser wird ja durch die Kassenbeiträge gedeckt - wobei auch die Hardware selbst inbegriffenn ist).

Ein teures Hörgerät dürfte von daher gesehen den Kunden kaum mehr als einen Tausender zusätzlich kosten (alles inbegriffen) - eher weniger.

Dürfte/sollte, wenn man nach Herstellkosten ginge. Aber in einer Marktwirtschaft geht es um den gemessen am subjektiv empfundenen Käufernutzen erzielbaren Preis. In diesem Fall für mich zwar "leider", aber im Prinzip stimme ich diesem Marktwirtschaftsmechanismus zu, weil er indirekt für die "richtige" Ressourcen-Allokation sorgt und deshalb volkswirtschaftlich sinnvoll ist. Aber das ist jetzt zugegeben schon sehr OT...

BenB hat geschrieben:Der oben von fast-foot genannte "Leck-Effekt" (=Fenster-Effekt) spielt bei der Fourieranalyse von Signalausschnitten eine gewisse Rolle - grob vergleichbar in etwa der Tatsache, dass ein Signal grundsätzlich nicht sowohl bandbegrenzt als auch zeitbegrenzt sein kann.

In der Praxis digitaler Signalverarbeitung ist das aber ohne Bedeutung.

Als nicht-Signalverarbeitungs-Experte kann ich das nicht beurteilen, aber meine vorigen Ausführungen haben das ja auch hoffentlich deutlich gemacht.

Hier möchte ich aber eines noch ergänzen: Aus meinen obigen theoretischen Überlegungen geht meine Skepsis hervor, was nach einer nur lose gekoppelten Stereo-Aufnahme überhaupt DSP-mässig noch möglich sein können sollte.

In meiner Praxis stelle ich aber fest, dass mein Mood 16 G5 mit der Smart Direct App sehr wohl den Schall von hinten weitestgehend ausblenden kann, wenn ich den Richtungs-Schieber entsprechend betätige. Das ist zweifellos gegen meine "Theorie".

Gleichzeitig stelle ich aber eben auch fest, dass die Verstellung zur Front hin die praktische Sprachverständlichkeit nicht nennenswert weiter verbessert. Insbesondere nicht im subjektiv wichtigen Sprach-Obertonbereich der Zischlaute. Damit kein Missverständnis aufkommt: Sprache von vorne ist sehr wohl gegenüber der Situation ohne Hörgerät verbessert, aber längst nicht so wie die Seitenortung. Ich zitiere noch einmal aus meinem Post #11 ein frühes subjektives Erlebnis:

audiophil49 hat geschrieben:Das ist so stark, dass wenn ich an einer Strasse stehe und ein Auto herankommt, dass ich dessen - höherfrequente - Fahrgeräusche dann am besten wahrnehme, wenn ich den Kopf zur Seite drehe und also entweder rechtes oder linkes Ohr auf das Auto richte. Wenn ich den Kopf nach vorne zum Auto richte (wie es bei natürlichem Hören ja sein sollte), dann wird die Wahrnehmung deutlich schlechter. Ähnlich ist das auch bei Kindern auf einem Spielplatz, wenn ich verstehen will, was die sprechen.

Oje, alles sehr schwierig...

Hallo audiophil49,

Hier möchte ich aber eines noch ergänzen: Aus meinen obigen theoretischen Überlegungen geht meine Skepsis hervor, was nach einer nur lose gekoppelten Stereo-Aufnahme überhaupt DSP-mässig noch möglich sein können sollte.

Ich bin hier leider etwas unsicher, was Du in bezug auf Stereofonie mit "lose gekoppelt" meinst (ich nehme mal freihändig an, Intensitätsstereofonie vs. Laufzeitstereofonie). - Die Signalbearbeitung per DSP (Schalleinfallsrichtungs-Analyse hier natürlich ausgeklammert) wäre in beiden Fällen ja zwangsläufig dieselbe - die Frage ist nur, inwieweit das Gehör auf Phasen/Laufzeitdifferenzen L/R reagiert, wenn die Kanäle unterschiedlich bearbeitet werden. Ein gesundes Gehör: im allgemeinen unkritisch.

Da das Gehör aber schon von vorneherein völlig anders arbeitet als die üblichen technischen Systeme, und ein geschädigtes Gehör erst recht nicht ins "Standardmodell" (sorry) passt, ist es tatsächlich alles sehr schwierig

Gruß BenB

Jetzt noch kurz mein Bericht vom vorgestrigen Hörgeräteakustiker(HGA)-Termin:

Ich habe dem HGA meine ersten Erfahrungen mit der subjektiven Vogelgezwitscher-Optimierung erläutert und habe versucht, auch Fragen zu den Grundlagen des bei HGs verwendeten DSP-Processing loszuwerden. Damit bin ich aber auf keinerlei Resonanz gestossen, wohl weil der HGA davon nichts verstand.

Das sage ich jetzt aber nicht von oben herab, denn der HGA ist ja sozusagen eine Art Maschinenführer, der mit seinen Kenntnissen des Prozesses und des Verhaltens der Maschine zu einer bestmöglichen Anpassung kommen soll. Dafür braucht er die komplexen Innereien der von ihm im Prozess zu bedienenden Maschinerie nicht zu verstehen, und es wäre wirtschaftlich gesehen vermutlich auch Overkill, wenn er das könnte.

Auf die Frage, ob ein heutiges Highend-IIC-Gerät aus den dargelegten Gründen für mich besser sein könnte, konnte er nur aus Erfahrung/Hörensagen bemerken, dass solche Geräte sehr "roboterhaft" klingen, weil sie die natürlichen Tiefen und tiefen Mitten nicht mehr ans Ohr lassen. Ist das nach Eurer Einschätzung so?

Er würde aber mal bei Siemens anfragen, ob er so ein Gerät testweise in Kommission bekommen könnte.

Dann hat er ein ausführliches "Einstellungs-Vodoo" gemacht, unter anderem auch mit einem Akustik-Messmikrofonschlauch bis tief ins Innenohr vor den Lautsprecher des eingesetzten HG, und hat so die Frequenzgang-Einstellung (EQing) optimiert.

Das hat durchaus etwas gebracht, aber keine wesentliche Änderung an der für mich bisher noch sehr fern von Perfektion liegenden Frontstimmen-Wahrnehmung.

Zu diesem Thema hat er (nach den anderen Einstellungen) einen Real-Lautsprechertest gemacht, wobei Stimmfragmente von etwa 3m vorne über Stereolautsprecher abgespielt wurden. Dabei war die Stimmverständlichkeit einschliesslich von Obertönen und Zischlauten schon nicht schlecht. Weil das ganze aber in einem höchstens 4 x 4 m grossen Raum mit nicht gedämpften Seitenwänden gemacht wurde, scheint mir dieser mein Eindruck nicht sehr aussagekräftig, weil ich möglicherweise Obertöne und Zischlaute als Echos von den Wänden wahrgenommen habe.

Das es positiv wahr, sagt mir für reale Hörsituationen also auch nicht ganz so viel.

Spezielle Situations-Programme hat der HGA auch bei diesem Termin noch nicht eingerichtet (oder freigeschaltet, falls sie schon existieren). Der nächste Termin ist jetzt am Freitag.

Ich würde ja verdammt gerne mal mit einem Hörgeräte-Entwickler sprechen, um für mich selbst ein besseres Fahrgefühl für die Innereien einer solchen 5'000-Euro-Maschine zu bekommen, und um mich dadurch darauf einstellen zu können, was erwartbar ist. Aber wenn ich Hörgerätehersteller anmaile, dann komme ich über nichtssagendes Marketing-Blahblah sicher nicht heraus. Könnte das auf einer Messe anders sein, und welches wäre die nächste sinnvolle für dieses Thema? Oder welche Möglichkeiten gäbe es sonst noch, näher an die Technik heranzukommen?

Ich überlege das auch vor folgendem Hintergrund: im Prinzip bringt mir ein HG auch schon zum jetzigen Zeitpunkt durchaus etwas. Die binäre Frage Habenwollen oder Nicht würde ich also mit Habenwollen beantworten. Das ist ja immerhin schon mal was...

Aber welches Gerät? Wirklich zufrieden bin ich sicher noch nicht, und als Technophiler beschäftige ich mich halt auch mit der Frage, ob es in z.B. 2 Jahren Dinge geben könnte, die wesentlich besser sind. Dann wären die 5'000 Euro weg, denn die Kasse dürfte nicht zweimal den Zuschuss bezahlen. Und noch einmal 5'000 Euro zu bezahlen wäre für mich dann sicher eine zu grosse emotionale Schwelle, so dass ich trotz möglicher relevanter Verbesserungen weiter auf dem heutigen Stand hängenbleiben würde.

Das bringt mich nach Euren vielen Hinweisen auf eine andere Überlegung: vielleicht muss es ja gar nicht unbedingt ein 5'000-Euro-Premium/Prestige-Brummer sein, sondern vielleicht kriege ich das klangtechnisch Vergleichbare ja auch schon für 3'000 Euro (immer jeweils brutto vor Kassenzuschuss), aber halt ohne Gimmicks wie Dutzende von auswählbaren Situationsautomatiken oder was immer...

Mir würde Lautstärke- und Richtungseinstellung schon reichen, wenn die intern über - welche auch immer - Automatiken erreichte Hörqualität aus sich heraus schon state-of-the-art ist.

Gibt es zu dieser Überlegung Hinweise?

Auf jeden Fall im Voraus schon mal mein Danke-schön für die Mühen des Mitlesens meiner Posts, und für eventuelles Feedback.

BenB hat geschrieben:Ich bin hier leider etwas unsicher, was Du in bezug auf Stereofonie mit "lose gekoppelt" meinst (ich nehme mal freihändig an, Intensitätsstereofonie vs. Laufzeitstereofonie). -

Mit (nur) lose gekoppelt meine ich Laufzeit, und daraus die von mir vermutete Unmöglichkeit, eine genaue Ortsinformation (für die weitere Verarbeitung) analysieren zu können.

Die Signalbearbeitung per DSP (Schalleinfallsrichtungs-Analyse hier natürlich ausgeklammert) wäre in beiden Fällen ja zwangsläufig dieselbe - die Frage ist nur, inwieweit das Gehör auf Phasen/Laufzeitdifferenzen L/R reagiert, wenn die Kanäle unterschiedlich bearbeitet werden. Ein gesundes Gehör: im allgemeinen unkritisch.

Letzteres glaube ich (in allem Respekt angesichts meines Laienstatus') nicht. Zumindest kann ich mir das schwer vorstellen, denn die Ortung des normalen Hörens gerade im Bereich der Stimmschall-Obertöne ist beim normalen Ohr ja ziemlich ausgeprägt und gut. Und für mich angesichts des Wunsches nicht weit weg von mir sitzende Gesprächspartner optimal zu verstehen, auch wichtig.

Da das Gehör aber schon von vornherein völlig anders arbeitet als die üblichen technischen Systeme, und ein geschädigtes Gehör erst recht nicht ins "Standardmodell" (sorry) passt, ist es tatsächlich alles sehr schwierig

Da würde ich - wieder in allem Respekt - Widerspruch einzulegen wagen: Das normal geschädigte Gehör erscheint mir über die Haarzellen primär in seiner Frequenzempfindlichkeit geschädigt. Die würde man meiner Vorstellung nach ganz gut korrigieren können, wenn man den real im Ohr eintreffenden Schall frequenzkompensiert verarbeitet. Das geht aber bei den derzeitigen HdO-Hörgeräten nicht, weil deren Mikrofone den Schall ganz woanders aufnehmen.

Hier meine Sichtweise:

audiophil49 hat geschrieben:Anwendung von FFT hatte ich hier nur als einen Beispielbaustein typischer DSP-implementierbarer Algorithmen genannt, und ich wollte dabei zu einem - mir so erscheinenden - grundsätzlichen und sehr elementaren Problem kommen, das mich beschäftigt:

Ein idealisiertes konstantes Geräusch an einem konstanten Ort könnte man bei Stereoaufnahme in der Frequenzdomäne identifizieren und in der Zeitdomäne über Phasenverschiebungsmessung seinen Ort feststellen (und daraus Schlussfolgerungen für die weiterte Verarbeitung ziehen, wie z.B. Frontbetonung).

Aber bei die Phasenverschiebung (hier eigentlich präzise: Zeitverschiebung) zwischen Eintreffen auf dem linken Ohr/Mikrofon und dem rechten handelt es sich bei 45° gerade mal um ca. 0,2 Millisekunden. Und jetzt kommt das mMn Entscheidende: der DSP hat ja nicht gleichzeitig direkten Zugriff auf beide Mikrofone, sondern nur über Bluetooth, wobei eine typische Latency im Bereich einiger 10 Millisekunden liegt, und eine dynamische Varianz sicherlich mindestens noch ca. 10% dessen, also mehrere Millisekunden, wodurch ein Signalvergleich in der Zeitdomäne weitestgehend aussagelos werden dürfte.

Das wollte ich mit einer isolierten und idealisierten Betrachtung deutlich machen, und vor diesem Hintergrund frage ich mich natürlich, was auch die gewieftesten DSP-Algorithmen im Hörgerät in Bezug auf selektive Richtungsanalyse überhaupt noch leisten können. Vermutlich nicht garnichts, aber was am Schluss?

Bei einem einzelnen Hörgerät kann durch ein Richtmikrofon für jede Frequenz eine gewisse Auslöschung erzeugt werden, welche je nach Richtung (abhängig von der FrequenZ) der Schallquelle grösser oder kleiner ausfällt. Durch einen Vergleich der Amplitude mit der des "Signals ohne Auslöschung" kann die Richtung bestimmt werden.
Für einzelne (auflösbare) Frequenzen ist dies zwar im allgemeinen Fall nicht möglich - für einen Frequenzbereich hingegen eher.

audiophil49 hat geschrieben:Ein idealisiertes konstantes Geräusch an einem konstanten Ort könnte man bei Stereoaufnahme in der Frequenzdomäne identifizieren und in der Zeitdomäne über Phasenverschiebungsmessung seinen Ort feststellen (und daraus Schlussfolgerungen für die weiterte Verarbeitung ziehen, wie z.B. Frontbetonung).

Das geht sogar mit einem einzelnen Hörgerät (siehe oben).

audiophil49 hat geschrieben:Das normal geschädigte Gehör erscheint mir über die Haarzellen primär in seiner Frequenzempfindlichkeit geschädigt. Die würde man meiner Vorstellung nach ganz gut korrigieren können, wenn man den real im Ohr eintreffenden Schall frequenzkompensiert verarbeitet. Das geht aber bei den derzeitigen HdO-Hörgeräten nicht, weil deren Mikrofone den Schall ganz woanders aufnehmen.

Nicht nur in der Frequenzempfindlichkeit (wenn Du damit die Hörschwellen meinst), sondern auch in seinem Auflösungsvermögen. Einfach gesagt kann der normal Hörende zwei Frequenzen mit einem bestimmten Frequenzabstand und Pegelunterschied noch als zwei unterschiedliche Töne wahr nehmen, der Hörgeschädigte jedoch nicht mehr. Und das ist ein Problem von grosser Bedeutung. Auch kann das zeitliche Auflösungsvermögen eingschränkt sein (die Art der Problematik hängt von der Ursache der Störung ab).

Und noch kurz hierzu:

BenB hat geschrieben:Der oben von fast-foot genannte "Leck-Effekt" (=Fenster-Effekt) spielt bei der Fourieranalyse von Signalausschnitten eine gewisse Rolle - grob vergleichbar in etwa der Tatsache, dass ein Signal grundsätzlich nicht sowohl bandbegrenzt als auch zeitbegrenzt sein kann.

In der Praxis digitaler Signalverarbeitung ist das aber ohne Bedeutung.

Na ja, das sehe ich anders (weshalb wurden denn diverse Fenster entwickelt, "um die Auswirkungen des Leck-Effekts wenigstens für spezifische Anwendungen optimieren zu können?").

Gruss fast-foot

Kurze Zwischenfrage an den TE:
Worum geht es hier im Thread eigentlich? Wenn's nur im wissenschaftliche Betrachtung der HG-Technologie geht, dann bin ich hier raus
Oder geht es um eine aktuelle Anpassungsphase mit am Markt existierenden Geräten?

Dani! hat geschrieben:Worum geht es hier im Thread eigentlich? Wenn's nur im wissenschaftliche Betrachtung der HG-Technologie geht, dann bin ich hier raus

Nein, um Gottes Willen, bitte bleibe! Und Ihr anderen, die vielleicht zwischenzeitlich etwas abgeschreckt wurden: bleibt bitte auch.

Oder geht es um eine aktuelle Anpassungsphase mit am Markt existierenden Geräten?

Es geht mir ausschliesslich darum. Aber das ist eben nicht ohne Komplexität.

Wenn ich ein Auto kaufe, was grössenordnungsmässig ja sowohl finanziell als auch bezüglich der dahinter stehenden Technologien ein artverwandtes Problem darstellt, dann schaue ich mir verschiedene Autos mit Probefahrt an und entscheide dann, welches mir am besten passt. Punkt.

Dabei ist mir (heute, früher wäre das evtl. anders gewesen) im Grunde völlig egal, wieviele Zylinder das Auto hat, welche Antriebsform es hat, und auf irgendwelche einstellbaren Parameter zur Fahrverhaltenssteuerung lege ich auch nicht den allergeringsten Wert.

So bin ich nach langem Zögern (es ging ja auch ohne HG noch einigermassen) jetzt auch an die HGs rangegangen. Aber dann merkte ich, dass ich anders als bei einem Auto vielleicht doch nicht so einfach an etwas kommen kann, das einfach subjektiv "passt". Meine stärkste Negativerfahrung wiederhole ich hier noch einmal, selbst auf die Gefahr, langweilig zu werden:

Die Schwäche im Sprachoberton-Richtungshören ist so stark, dass wenn ich an einer Strasse stehe und ein Auto herankommt, dass ich dessen - höherfrequente - Fahrgeräusche dann am besten wahrnehme, wenn ich den Kopf zur Seite drehe und also entweder rechtes oder linkes Ohr auf das Auto richte. Wenn ich den Kopf nach vorne zum Auto richte (wie es bei natürlichem Hören ja sein sollte), dann wird die Wahrnehmung deutlich schlechter. Ähnlich ist das auch bei Kindern auf einem Spielplatz, wenn ich verstehen will, was die sprechen.

In meiner Not habe ich dann darauf zurückgegriffen, dass ich vor fast 50 Jahren Elektrotechnik mit - nach dem Vordiplom - Vertiefung in Technischer Informatik studiert habe. Damals wäre ich in dem Thema voll fit gewesen, aber nach 50 Jahren sind halt nur noch rudimentäre Kenntnisse übrig geblieben, die ich dann in meiner Not trotzdem heranzuziehen versucht habe. Dadurch aber auch die teilweise sehr technischen Bemerkungen, die einige von Euch - unbeabsichtigt - abgeschreckt haben. Das möchte ich wie-gesagt nicht.

Im Grundsatz möchte ich unverändert herausfinden, welche Art von heute real existierenden HGs für mich am besten geeignet ist, oder ich könnte auch sagen: am wenigsten schlecht. Aber schon die Anpassung eines einzelnen HGs einer bestimmten Bauart zehrt die einmonatige Probezeit de facto auf, so dass ich nicht wirklich mehrere Arten von verschiedenen HGs und Verfahren bei mir subjektiv vergleichen kann.

Dabei soll mir als Teil-Kompensation aber die Diskussion hier im Forum helfen.

Im Augenblick empfinde ich durch das HG durchaus eine gewisse Verbesserung, so dass mir meine eigenen Mühen gerechtfertigt scheinen. Aber ich fürchte halt, am Ende vielleicht auf einem 5'000-Euro-Gerät sitzenzubleiben, das mein Problem zwar mindert, aber nicht so, wie es mit einem anderen Gerät/Verfahren besser möglich gewesen wäre (das ich aber nicht ausprobieren konnte). Und meine Chance wäre dann vertan, weil ich einen zweiten Versuch in einem Jahr oder so, wenn es vielleicht technisch relevante Verbesserungen am Markt gibt, wegen der erneuten 5'000-Euro-Schwelle garnicht mehr erst machen würde.

Bei dieser Art von Überlegung empfinde ich Eure eigenen subjektiven Erfahrungen als sehr hilfreich und bitte weiter darum.

Angeregt durch fast-foots Bemerkung, dass die heutigen im Markt weitgehend standardisierten HdO-HGs Hardware-technisch vermutlich weitgehend gleich sind, bei im Grunde niedrigen Herstellkosten von einigen 100 Euros, und dass die hohen Preise nur für unterschiedliche Komfort-Optionen in der Steuerung durch Software entstehen bzw. verlangt werden, angeregt dadurch hatte ich mich ja schon mal folgendes gefragt (ich zitiere mich noch einmal selbst):

Das bringt mich nach Euren vielen Hinweisen auf eine andere Überlegung: vielleicht muss es ja gar nicht unbedingt ein 5'000-Euro-Premium/Prestige-Brummer sein, sondern vielleicht kriege ich das klangtechnisch Vergleichbare ja auch schon für 3'000 Euro (immer jeweils brutto vor Kassenzuschuss), aber halt ohne Gimmicks wie Dutzende von auswählbaren Situationsautomatiken oder was immer...

Mir würde Lautstärke- und Richtungseinstellung schon reichen, wenn die intern über - welche auch immer - Automatiken erreichte Hörqualität aus sich heraus schon state-of-the-art ist.

Gibt es zu dieser Überlegung Hinweise?

Mit so etwas könnte ich mich dann heute vielleicht leichter zu einer Art von Zwischenlösung durchringen, die mir mental einen neuen Einstieg ins Thema in 1 oder 2 Jahren offen hält, weil ich nicht 5'000 Euro abschreiben müsste.

Und wie schon gelegentlich gesagt: für jede Art von subjektiver Erfahrung mit unterschiedlichen Arten/Verfahren von HGs bin ich weiter sehr dankbar.

Vielen Dank im Voraus.

audiophil49 hat geschrieben:Und Ihr anderen, die vielleicht zwischenzeitlich etwas abgeschreckt wurden: bleibt bitte auch.

Alles gut! Ich wollte nur sicher gehen worum es wirklich geht.

Wenn ich ein Auto kaufe, was grössenordnungsmässig ja sowohl finanziell als auch bezüglich der dahinter stehenden Technologien ein artverwandtes Problem darstellt, dann schaue ich mir verschiedene Autos mit Probefahrt an und entscheide dann, welches mir am besten passt. Punkt.

Eher vergleichbar mit einem neuen Heizungssystem. Sobald die installiert ist, muss sie unsichtbar ihren Dienst tun, ohne dass man als Nutzer irgendeinen Eingriff vornehmen muss. Aber klar, ich weiß, was du meinst. Aber mach auch bei Hörgeräten im übertragenen Sinne unbedingt eine "Probefahrt" mit verschiedenen Geräten.

Im Grundsatz möchte ich unverändert herausfinden, welche Art von heute real existierenden HGs für mich am besten geeignet ist, oder ich könnte auch sagen: am wenigsten schlecht.

Die letzten 3 Worte trifft's wohl am besten, so leid es mir tut.

Aber schon die Anpassung eines einzelnen HGs einer bestimmten Bauart zehrt die einmonatige Probezeit de facto auf, so dass ich nicht wirklich mehrere Arten von verschiedenen HGs und Verfahren bei mir subjektiv vergleichen kann.

Ich weiß ehrlich gesagt nichts von einer 1-monatigen Probephase. Mein Akustiker hat mir das letzte Mal 1 Monat ein mir nicht zugesagtes Gerät geliehen, Unmittelbar im Anschluss daran satte 3 Monate das Vorgängergerät von meinen jetzigen geliehen (ja ich gebe zu, es ist keine große Kette). Just an dem Tag, an dem mein aktuelles HGs Verkaufsstart bei Phonak in Deutschland hatte (weil ich's zufällig erfahren habe), habe ich meine endgültigen Geräte bestellt und weitere 2 Wochen später erhalten und danach nochmal 2 Wochen Probe getragen. Insgesamt also 5 "kostenlose" Probemonate.

Angeregt durch fast-foots Bemerkung, dass die heutigen im Markt weitgehend standardisierten HdO-HGs Hardware-technisch vermutlich weitgehend gleich sind, bei im Grunde niedrigen Herstellkosten von einigen 100 Euros, und dass die hohen Preise nur für unterschiedliche Komfort-Optionen in der Steuerung durch Software entstehen bzw. verlangt werden, angeregt dadurch hatte ich mich ja schon mal folgendes gefragt (ich zitiere mich noch einmal selbst):

Das bringt mich nach Euren vielen Hinweisen auf eine andere Überlegung: vielleicht muss es ja gar nicht unbedingt ein 5'000-Euro-Premium/Prestige-Brummer sein, sondern vielleicht kriege ich das klangtechnisch Vergleichbare ja auch schon für 3'000 Euro (immer jeweils brutto vor Kassenzuschuss), aber halt ohne Gimmicks wie Dutzende von auswählbaren Situationsautomatiken oder was immer...

Mir würde Lautstärke- und Richtungseinstellung schon reichen, wenn die intern über - welche auch immer - Automatiken erreichte Hörqualität aus sich heraus schon state-of-the-art ist.

Gibt es zu dieser Überlegung Hinweise?

Mit so etwas könnte ich mich dann heute vielleicht leichter zu einer Art von Zwischenlösung durchringen, die mir mental einen neuen Einstieg ins Thema in 1 oder 2 Jahren offen hält, weil ich nicht 5'000 Euro abschreiben müsste.

Sagen wir es mal so: Mit sogenannten "Kassengeräten" muss optimales Hören möglich sein. Manchmal scheitert es beim Akustiker daran, dass diese Geräte "nur" 4 einstellbare Frequenzbänder haben. Für viele Hörverluste ist das aber ausreichend.
Der Unterschied zu teureren Geräten ist dann meist die Fähigkeit, mit anderen Bluetooth-Geräten kommunizieren zu können. Das ist fast immer mit Aufpreis verbunden. Der zweite Grund wurde schon genannt: Komfort, also nicht ständig lauter/leiser stellen oder Programme wechseln zu müssen. Bei eher leichter Schwerhörigkeit fällt das aber normalerweise gar nicht ins Gewicht.

Dennoch hast du es bisher richtig gemacht, indem du zum Test zum leistungsfähigsten Gerät gegriffen hast. Denn dann kannst du erst lernen, was überhaupt möglich ist. Du solltest dann aber auch viel günstigere Geräte testen, um zu hören, was die teuren Geräte besser machen. Wenn sie nicht schlechter sind, dann nimmt man natürlich das billigere Gerät. Wozu auch unnötig Geld zum Fenster rauswerfen. Ich habe den Upgrade auf die nächsthöhere und damit höchste Leistungsklasse um 800€ verzichtet, weil ich das Programm "Verstehen im lauten Störschall" nicht automatisch eingestellt haben wollte (sondern nur manuell auswählen wollte, wenn ich im Restaurant/Kantine bin). Alle anderen zusätzlichen Features haben mich nicht überzeugt oder interessiert.

Du hast gefragt, was "True-Ear" ist. Das ist der Versuch des HGs, die Ohrmuschel zu simulieren, um das Richtungshören für Neueinsteiger in Hörgeräte möglichst naturgetreu nachzubilden. Dass das Richtungshören mit deinen aktuellen Testgeräten nicht überzeugend ist, ist eigentlich verwunderlich. Da hat der Akustiker entweder einen Wurm reingebracht. Oder das Gerät kann es wirklich nicht oder ist mit deinem Gehör nicht kompatibel. Dann ist es allerhöchste Zeit für einen Wechsel zu einem anderen Testgerät. Wenn die Testphase schon (fast) um ist, dann gib die Geräte mit freundlichen Grüßen zurück und such dir einen anderen Akustiker. Klingt zwar hart, aber 5000€ liegen selbst bei mir nicht so locker, als dass ich nur den Akustiker glücklich machen wollen würde. Du solltest dich von ihm unter keinen Umständen drängen lassen. Für meine aktuellen HGs inkl. Zubehör habe ich das aber guten Gewissens ausgegeben.

Ich kann dir wirklich nur den Rat wie die meisten anderen hier geben: Testen testen, testen. Möglichst verschiedene Gerätehersteller und auch Preisklassen. Siehe auch zum Vergleich den Erfahrungsbericht von Maze im Nachbarthread - andere Geräte - anderes Wow-Erlebnis.

Hallo,

ist das jetzt ein zuzahlungsfreies Gerät?

LG Randolf

Randolf hat geschrieben:ist das jetzt ein zuzahlungsfreies Gerät?

Nein, mein derzeit von mir getestetes Audio Service Mood 16 G5 kostet etwa 5'000 Euro. Ich spreche der Einfachheit halber immer vom Paarpreis.

Soweit ich gehört habe, würde ich von meiner TK etwa 1'400 oder 1'600 Euro Zuschuss bekommen.

Ich spreche in Diskussionen aber trotzdem immer über den Bruttobetrag aus folgendem Grund: wenn ich mir jetzt ein "falsches" Gerät in dieser Preisklasse hole, dann wäre für einen neuen Versuch in vielleicht 1-2 Jahren, bei dann eventuell weiterentwickelter Technik, eben eine mentale Barriere in Höhe des Bruttopreises zu überwinden.

Dani! hat geschrieben:Alles gut! Ich wollte nur sicher gehen worum es wirklich geht.

Bestens! Mir liegt sehr an Deinem erfahrenen Blick. Es ist nur schade, dass unsere Gehöre so sehr unterschiedlich sind
Du: 125Hz/10dB 250Hz/20dB 500Hz/35dB 1k/80dB 2k/90dB >=3k/--
ich: 125Hz/ 0dB 250Hz/ 5dB 500Hz/10dB 1k/20dB 2k/45dB >=3k/70-80dB
und dass Dir dadurch bestimmte Vergleiche nicht persönlich bekannt sind, die für mich aber noch interessant sein könnten.

Im Folgenden möchte ich ohne Anspruch auf Tiefsinn noch auf einige Deiner Bemerkungen eingehen:

Eher vergleichbar mit einem neuen Heizungssystem. Sobald die installiert ist, muss sie unsichtbar ihren Dienst tun, ohne dass man als Nutzer irgendeinen Eingriff vornehmen muss. Aber klar, ich weiß, was du meinst. Aber mach auch bei Hörgeräten im übertragenen Sinne unbedingt eine "Probefahrt" mit verschiedenen Geräten.

Der Heizsystem-Vergleich ist interessant. Meinem Eindruck nach sind alle 3 (Auto, HG, Heizung) für das praktische Leben auf ähnlichem Niveau. Bei der Schwierigkeit der Anschaffungsentscheidung liegt das HG irgendwo zwischen Auto und Heizsystem: beim Auto ist ein vergleichendes Ausprobieren sehr einfach, beim HG leider nicht mehr, aber immer noch möglich, beim Heizsystem garnicht mehr.

Aber Deine Grundsatzempfehlung, so viele "Probefahrten" wie möglich zu machen, überzeugt mich immer mehr.

Ich weiß ehrlich gesagt nichts von einer 1-monatigen Probephase.

Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an, der mir bisher nicht bewusst war. Ich bin über eine Art von nicht Händlerbezogener Internet-Werbung (ich möchte sicherheitshalber Anonymität bewahren, aber Du kannst es Dir sicher denken) zu einem 28-tägigen kostenlosen HG-Test gekommen. Dafür hat die Agentur einen kleinen HGA (3 lokale Filialen) ausgewählt, also keine grosse Kette.

Mein Akustiker hat mir das letzte Mal 1 Monat ein mir nicht zugesagtes Gerät geliehen, Unmittelbar im Anschluss daran satte 3 Monate das Vorgängergerät von meinen jetzigen geliehen (ja ich gebe zu, es ist keine große Kette). Just an dem Tag, an dem mein aktuelles HGs Verkaufsstart bei Phonak in Deutschland hatte (weil ich's zufällig erfahren habe), habe ich meine endgültigen Geräte bestellt und weitere 2 Wochen später erhalten und danach nochmal 2 Wochen Probe getragen. Insgesamt also 5 "kostenlose" Probemonate.

Ich hatte ursprünglich gedacht, dass die 28 Tage streng gelten. Aber als ich das meinem HGA gegenüber äusserte, distanzierte der sich etwas diffus von der harten Schwelle. Durch das, was Du sagst, und was anscheinend auch der Erfahrungshintergrund anderer hier ist, bin ich nun sehr ermutigt, einen wirklich ausführlichen Test zu machen

Dabei möchte ich den HGA nicht über den Tisch ziehen. Ich hatte ihm deshalb auch schon gesagt, dass ich für aufwendige Aktionen wie die Test-Beschaffung und Anpassung von exotischen Geräten (z.B. IIC) auch in geeigneter Form eine Sonderhonorierung zu leisten bereit wäre. Darauf hat der HGA allerdings praktisch nicht oder höchsten diffus reagiert.

Wie geht man damit um? Falls ich nach langer Probierensphase eventuell doch kein HG nehme und stattdessen auf künftige Verbesserungen warte, dann hätte der HGA ja grossen Aufwand abzuschreiben. Ich halte das zwar für unwahrscheinlich (weil ich glaube, dass ich am Schluss an etwas hängenbleiben werde), aber es ist mir ein inneres Bedürfnis von Fairness, auch dann angemessen reagieren zu können.

Zum Thema Zwischenlösung:

Mit so etwas könnte ich mich dann heute vielleicht leichter zu einer Art von Zwischenlösung durchringen, die mir mental einen neuen Einstieg ins Thema in 1 oder 2 Jahren offen hält, weil ich nicht 5'000 Euro abschreiben müsste.

Sagen wir es mal so: Mit sogenannten "Kassengeräten" muss optimales Hören möglich sein. Manchmal scheitert es beim Akustiker daran, dass diese Geräte "nur" 4 einstellbare Frequenzbänder haben. Für viele Hörverluste ist das aber ausreichend.
Der Unterschied zu teureren Geräten ist dann meist die Fähigkeit, mit anderen Bluetooth-Geräten kommunizieren zu können. Das ist fast immer mit Aufpreis verbunden. Der zweite Grund wurde schon genannt: Komfort, also nicht ständig lauter/leiser stellen oder Programme wechseln zu müssen. Bei eher leichter Schwerhörigkeit fällt das aber normalerweise gar nicht ins Gewicht.

Vielleicht müsste ich dann tatsächlich mal ein sehr gutes "Kassengerät" ausprobieren, oder wie im Vorpost schon gesagt, eines von 2'000-3'000 Euro brutto, wo mir die Zuzahlung faktisch egal wäre.

Dennoch hast du es bisher richtig gemacht, indem du zum Test zum leistungsfähigsten Gerät gegriffen hast. Denn dann kannst du erst lernen, was überhaupt möglich ist. Du solltest dann aber auch viel günstigere Geräte testen, um zu hören, was die teuren Geräte besser machen.
...
Dann ist es allerhöchste Zeit für einen Wechsel zu einem anderen Testgerät.
...
Ich kann dir wirklich nur den Rat wie die meisten anderen hier geben: Testen testen, testen. Möglichst verschiedene Gerätehersteller und auch Preisklassen.

Ja, Du hast mich völlig überzeugt! Und einen Modus Vivendi mit meinem HGA werde ich schon finden. Zumindest sollte das nicht an mir scheitern.

Ich werde neben dem konzeptuell andersartigen first-class IIC auch noch eine Alternative zu meinem Audio Service von Siemens und/oder Oticon versuchen. Empfehlungen?

Siemens ist ja die konzeptionell-technische Mutter von Audio Service und kann selbst vielleicht Dinge, die Audio Service nicht kann. Zu dem Audio Service war es auch vor allem deswegen gekommen, weil der HGA von denen ein Testgerät herumliegen hatte (fair genug).

Siehe auch zum Vergleich den Erfahrungsbericht von Maze im Nachbarthread - andere Geräte - anderes Wow-Erlebnis.

Danke, sehr wertvoller Hinweis! Da scheint es sich ja um einen Test-Weltmeister zu handeln... Werde mich mal einlesen.

Hallo,

ich nehme an, du verdienst gut und es geht dir gut, du möchtest in deine HG investieren und suchst nicht nach Tipps, wie man Kostenträger dazu bringt, sich in angemessener Form zu beteiligen. Deine Frage nach noch besseren Geräten verstehe ich so: Geht es auch noch teurer?

Meine HG waren noch teurer und kosteten mich 20,--.

LG Randolf

Hier meine Sichtweise:

audiophil49 hat geschrieben:Soweit Du damit meinst, dass wegen der von mir oben beschriebenen Mechanismen "nur noch eingeschränkt auswertbare Informationen" übertragen werden, stimme ich natürlich zu. Aber wieweit ein reales Bluetooth-gekoppeltes "Hörgerät dem Gehirn gewisse Arbeiten abnimmt" bzw. überhaupt grundsätzlich technisch abnehmen kann, das ist hier ja die Frage.

Das wird ja bereits gemacht*. Die Frage lautet für mich, was heute bereits möglich wäre, wenn sich die Hersteller wirklich dahinter klemmen würden (das machen sie nicht wirklich - meine Erklärung lautet: so lange sich auch ohne diese Anstrengung einigermassen gut leben lässt (auch dank Preisabsprachen?), will und muss niemand ein Risiko auf sich nehmen (stark vereinfacht).
Für die Erzielung wirklich grosser Fortschritte sind jedoch bedeutend leistungsfähigere (und auf die zu bewältigenden Aufgaben besser zugeschnittene) Prozessoren erforderlich und damit verbunden selbstverständlich auch ein bedeutend höherer Forschungs- und Entwicklungsaufwand.

*) bpsw. kann Störschall in einem bestimmten Frequenzband dadurch erkannt werden, dass die Einhüllende kaum eine Modulation aufweist - im Gegensatz zu Sprache, dort beträgt deren Frequenz wenige Hertz - also nimmt man in den "wenig modulierten" Frequenzbändern die Verstärkung zurück (funktioniert natürlich nur bei (zwar oftmals, aber bei weitem nicht immer an zu treffenden) "eher konstanten" Störgeräuschen")

adudiophil49 hat geschrieben:Ein idealisiertes konstantes Geräusch an einem konstanten Ort könnte man bei Stereoaufnahme in der Frequenzdomäne identifizieren und in der Zeitdomäne über Phasenverschiebungsmessung seinen Ort feststellen (und daraus Schlussfolgerungen für die weiterte Verarbeitung ziehen, wie z.B. Frontbetonung).

audiophil49 hat geschrieben:Aber bei die Phasenverschiebung (hier eigentlich präzise: Zeitverschiebung) zwischen Eintreffen auf dem linken Ohr/Mikrofon und dem rechten handelt es sich bei 45° gerade mal um ca. 0,2 Millisekunden. Und jetzt kommt das mMn Entscheidende: der DSP hat ja nicht gleichzeitig direkten Zugriff auf beide Mikrofone, sondern nur über Bluetooth, wobei eine typische Latency im Bereich einiger 10 Millisekunden liegt, und eine dynamische Varianz sicherlich mindestens noch ca. 10% dessen, also mehrere Millisekunden, wodurch ein Signalvergleich in der Zeitdomäne weitestgehend aussagelos werden dürfte.

Das wollte ich mit einer isolierten und idealisierten Betrachtung deutlich machen, und vor diesem Hintergrund frage ich mich natürlich, was auch die gewieftesten DSP-Algorithmen im Hörgerät in Bezug auf selektive Richtungsanalyse überhaupt noch leisten können. Vermutlich nicht garnichts, aber was am Schluss?

[...]

In diesem Idealfall würde also die akustisch gebildete Front/Seiten/Back-Filterung durch die Ohrmuscheln wieder voll zur Wirkung kommen (anders als im Fall der seitlichen Mikrofone von klassischen Hörgeräten!), und es könnten weiterhin die im Gehirn "implementierten" DSP-Algorithmen zur Wirkung kommen, an die der Mensch ja schliesslich evolutionär gewöhnt ist.

Für eine einzelne Frequenz jedenfalls (bzw. bei zwei, welche in der Tonhöhe nahe beieinander liegen und "aus unterschiedlichen Richtungen kommen") funktioniert dies meiner Einschätzung nach nicht, entweder wegen der zu geringen Frequenzauflösung und bei etwas grösserem Abstand auch des Leck-Effekts wegen etc.

audiophil49 hat geschrieben:Soweit Du damit meinst, dass wegen der von mir oben beschriebenen Mechanismen "nur noch eingeschränkt auswertbare Informationen" übertragen werden, stimme ich natürlich zu. Aber wieweit ein reales Bluetooth-gekoppeltes "Hörgerät dem Gehirn gewisse Arbeiten abnimmt" bzw. überhaupt grundsätzlich technisch abnehmen kann, das ist hier ja die Frage.

audiophil49 hat geschrieben:

fast-foot hat geschrieben:Als Ursache hierfür verantwortlich sehe ich verschiedene Umstände, auf welche ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte.

Ich will Dich ganz bestimmt nicht zu einer esoterischen l'art-pour-l'art-Diskussion verleiten, dazu hätte ich selbst keinerlei Lust, zumal das Ganze schon mühsam genug ist...

Aber soweit Du zu meinen obigen skeptischen Überlegungen etwas Erhellendes beisteuern kannst/willst, würde mich das schon interessieren.

Der Möglichkeiten sind sicher sehr viele. Eine habe oben beschrieben (das ist aber erst der Anfang).

audiophil49 hat geschrieben:Ich bin hier leider etwas unsicher, was Du in bezug auf Stereofonie mit "lose gekoppelt" meinst (ich nehme mal freihändig an, Intensitätsstereofonie vs. Laufzeitstereofonie). - Die Signalbearbeitung per DSP (Schalleinfallsrichtungs-Analyse hier natürlich ausgeklammert) wäre in beiden Fällen ja zwangsläufig dieselbe - die Frage ist nur, inwieweit das Gehör auf Phasen/Laufzeitdifferenzen L/R reagiert, wenn die Kanäle unterschiedlich bearbeitet werden. Ein gesundes Gehör: im allgemeinen unkritisch.

Beim normalen Gehör ist es so, dass erst bei mehr oder weniger gleichen Pegeln die Laufzeitunterschiede eine Rolle spielen bzw. ab 6 dB Unterschied diese ohne Bedeutung sind.

Gruss fast-foot

@audiophil49

Wenn du auf eine technische Neuerung / Verbesserung warten möchtest,
weil du das Gefühl hast die kommet innerhalb des nächsten halben bis 1 Jahr,
wirst du nie HG bekommen.
Weil das gilt für jeden Zeitraum.

Wenn du HG benötigst, gibt es keine Grund zu warten.

Treehugger

Randolf hat geschrieben:Meine HG waren noch teurer und kosteten mich 20,--

Ich habe 8 Jahre in der Schweiz gelebt und bin vor 4 Jahren u.a. wegen meiner vollständigen Unfähigkeit, Schweizer Humor zu erkennen/verstehen, zurück ins Rheinland geflüchtet.

Allerdings mögen die 8 Schweizer Jahre meine Humor-Verständnisfähigkeit derart ruiniert haben, dass ich jetzt auch Deinen Humor nicht verstehe...

Treehugger hat geschrieben:Wenn du auf eine technische Neuerung / Verbesserung warten möchtest, weil du das Gefühl hast die kommet innerhalb des nächsten halben bis 1 Jahr, wirst du nie HG bekommen. Weil das gilt für jeden Zeitraum.

Ich bin mir dessen völlig bewusst und stimme Dir auch zu.

Wenn du HG benötigst, gibt es keinen Grund zu warten.

Erstmal Ja! Trotzdem liegen in der jetzigen Auswahl implizit schon eine Reihe wichtiger Vorentscheidungen für ein künftiges längerfristiges Gelingen. Ich kann mir nämlich nur schwer vorstellen, jetzt 5 Jahre oder mehr das gleiche HG zu tragen...

Kann jemand die folgende sehr ausgeprägte Misere einordnen? Der Einfachheit halber zitiere ich einfach aus meiner heutigen Mail an den HGA:

...
seit vorgestern verhält sich - laienhaft interpretiert - das HG gelegentlich etwas erratisch. Fast so, als ob die diversen Programme intern irgendwie hin und her springen. Dabei ist zu sagen, dass ich das HG immer und ausschliesslich nur in der Default-Betriebsart “Automatik” betreibe, mit der Richtungsfunktion auf 120° vorne und Lautstärke auf Mitte eingestellt.

Gelegentlich heisst nicht immer. Was ich im Augenblick aber beobachte, das ist möglicherweise ein zweites Problem: Auf dem rechten Ohr (also dem eigentlich “besseren”) sind sowohl die Lautstärke als auch die Höhenwahrnehmung deutlich abgesenkt. Ich kann das sehr gut vergleichen, wenn ich mir in der Nähe des jeweiligen Hörgerätes über die Haare streiche.

Einen Balance-Regler scheint es nicht zu geben, und auch wenn ich die Batterien bei beiden HGs komplett herausnehme und erst nach einiger Zeit wieder einsetze und starte, dann bleibt diese Unsymmetrie. Gestern schien sie manchmal für kurze Zeit zu verschwinden, aber heute nicht mehr.

Diese deutliche Unsymmetrie ist subjektiv genauso unangenehm, als wenn ich überhaupt nur ein einziges Hörgerät tragen würde, und ich bin hin- und hergerissen, ob ich die HGs überhaupt tragen sollte. Die Batterien sind übrigens Ok.

Gibt es irgendetwas Geheimnisvolles, was ich machen könnte? Oder sollte ich bis zu unserem nächsten Termin am Freitag einfach nur warten? Wir verlieren dann zwar 2 Tage, aber mit den ursprünglich von Ihrem Sponsor vorgesehenen 28 Tagen kommen wir wohl sowieso bei weitem nicht aus.
...

Es ist derart kurios und unangenehm, dass ich jetzt erstmal ganz aufgehört habe, die HGs zu tragen.

Hast du das richtige Gerät auf der richtigen Seite? Wenn du die Otoplastiken gereinigt hast, könnte es sein, dass du danach falsch montiert hast... Ist mir ab und an mal passiert. Und dann klingen die Geräte nämlich auch "assymetrisch".

fast-foot hat geschrieben:Hier meine Sichtweise:
...

Lieber fast-foot,
ich nehme Dich wahr als jemanden, der eine ausgeprägte Neigung zum HG-Markt hat, und zusätzlich einen durchaus tiefgehenden Hintergrund über darin vorkommende Technologien. Darf ich fragen:
a) welchen Berufsausbildungshintergrund hast Du?
b) welches HG verwendest Du selbst derzeit? Und welche(s) davor? Und wie ausgeprägt ist Deine Art von Hörminderung?

Mein Respekt vor Deinem Hintergrund bedeutet allerdings nicht, dass ich immer Deiner Meinung bin. Zum Beispiel zu Deiner von mir so verstandenen Aussage:

Bei einem einzelnen Hörgerät kann durch ein Richtmikrofon für jede Frequenz eine gewisse Auslöschung erzeugt werden, welche je nach Richtung (abhängig von der FrequenZ) der Schallquelle grösser oder kleiner ausfällt. Durch einen Vergleich der Amplitude mit der des "Signals ohne Auslöschung" kann die Richtung bestimmt werden.

und der Schlussfolgerung, man könne auch mit einem einzelnen Mikrofon die Richtung einer Schallquelle bestimmen, gehe ich nicht konform. Grundsätzlich könnte man das aber durchaus dann, wenn das Spektrum der Quelle exakt bekannt ist und wenn es eine umkehrbar eindeutige Abbildung zwischen dem - vereinfacht gesagt - richtungsabhängigen Mikrofonfrequenzgang und der Einfallsrichtung gäbe. Das ist natürlich - insbesondere seitens des Quellenspektrums - eine gewagte Annahme, wenn ich Dir auch insofern zustimme, dass sehr wohl - statistische! - Aussagen über spektraldynamische Eigenschaften von Störschall und Stimmen möglich sind.

Aber genau diese Betrachtungen (egal ob wir einer Meinung sind oder nicht) möchte ich hier jetzt auch sofort wieder verlassen:
1. weil es in diesem Stadium der HG-Auswahl nicht wirklich im Fokus meines Interesses liegt, und
2. weil wir damit die für mich sehr wertvollen Stimmen von an Technologie-Diskussionen weniger interessierten Praktikern abschrecken würden, wie danil ja schon gewarnt hatte.

Insofern frage ich Dich (ersthaft), womit Du mir in dieser Phase helfen kannst (und überhaupt willst, was ich sehr willkommen heisse).

...Die Frage lautet für mich, was heute bereits möglich wäre, wenn sich die Hersteller wirklich dahinter klemmen würden (das machen sie nicht wirklich - meine Erklärung lautet: so lange sich auch ohne diese Anstrengung einigermassen gut leben lässt (auch dank Preisabsprachen?), will und muss niemand ein Risiko auf sich nehmen (stark vereinfacht).

Zustimmung, aber daran werde wir beide nichts ändern.

Für die Erzielung wirklich grosser Fortschritte sind jedoch bedeutend leistungsfähigere (und auf die zu bewältigenden Aufgaben besser zugeschnittene) Prozessoren erforderlich und damit verbunden selbstverständlich auch ein bedeutend höherer Forschungs- und Entwicklungsaufwand

Ebenfalls Zustimmung. "Irgendwann" dürften diese Schwellen überwunden sein, aber ich möchte auf keinen Fall mehr als 2 Jahre in die Zukunft spekulieren.

Im Rahmen dieses meines Wunsches (wobei mir halt auch das obige "2." wichtig ist, frage ich Dich, welche Empfehlungen Du mir aus Deinem gesamten Überblick für meinen jetzigen Auswahlprozess geben möchtest. Technisch in Bezug auf derzeit existierende HG-Konzepte (HdO, IIC, evtl. weitere), kommerziell, konkret in Bezug auf konkrete HGs? Auch durchaus Alternativen mit kurzer Güterabwägungs-Beschreibung.

Wenn Du Dinge für ungefähr in einem Jahr real am Markt vorhersiehst, die die Gesamtsituation sehr wesentlich verändern, dann bin ich daran natürlich auch interessiert. Dann bitte ich Dich aber, Wunschdenken (das müsste man doch wohl wirklich erwarten können!) von realistischer Einschätzung zu trennen.

Wenn es eine solche Erwartung realistisch gäbe, dann könnte ich mir jetzt einen mittelpreisigen Kompromiss vorstellen, der verhindert, dass ich mich motivationsmässig/finanzeill bereits für mehr als ein Jahr verausgabt hätte. Dann wäre ich aber wiederum an möglichst konkreten Empfehlungen interessiert. Dabei würde zusätzlich helfen, wenn Du wie ganz oben schon gefragt sagen könntest, welches HG Du selbst derzeit konkret benutzt und warum. Das hätte bei evtl. vergleichbarem Hörverlust für mich mindestens genau so viel Aussagekraft wie theoretische Erläuterungen... :daum:

Vielen Dank im Voraus.

Birkbot hat geschrieben:Hast du das richtige Gerät auf der richtigen Seite? Wenn du die Otoplastiken gereinigt hast, könnte es sein, dass du danach falsch montiert hast... Ist mir ab und an mal passiert. Und dann klingen die Geräte nämlich auch "assymetrisch".

Die Geräte sind auf der richtigen Seite. Mit Asymmetrie hatte ich mich vermutlich zu schwach ausgedrückt. Derzeit ist es so, als ob das rechte HG ausgeschaltet ist. Was es aber nicht ist, wie ich daran höre, wenn ich über das Mikrofon streiche.

Schon ziemlich doof... "Kaputt" ist das Wort, das einem in den Sinn kommt, aber gleichzeitig frage ich mich, was bei so einem Ding nach mehr als einer Woche technisch anscheinend einwandfreier Funktion überhaupt kaputt gehen kann...

Ist da was verstopft? Klebt Ohrschmalz an Otoplastik oder Dome? Haben die Mikros evtl nen Filter davor, der sie verdeckt? Das hatte ich bei meinen alten Phonaks und wenn der Filz eingesifft war, klang es auch recht dumpf, wie Wasser im Ohr oder so...

Birkbot hat geschrieben:Ist da was verstopft? Klebt Ohrschmalz an Otoplastik oder Dome? Haben die Mikros evtl nen Filter davor, der sie verdeckt? Das hatte ich bei meinen alten Phonaks und wenn der Filz eingesifft war,...

Danke für Deine Bemühungen. Nein, alles nicht.

...klang es auch recht dumpf, wie Wasser im Ohr oder so...

"Dumpf" beschreibt es nicht. Es klingt wie ausgeschaltet. Erst beim Streichen mit dem Finger direkt über das Mikro höre ich überhaupt etwas. Ich kann nur raten, dass irgendetwas in der Firmware gekippt ist und z.B. die rechte Lautstärke um 60dB runtergeregelt hat. Woran aber auch "Neu-Booten", also beidseitig Batterien rausnehmen und wieder einsetzen, nichts ändert. Für den Augenblick gebe ich erstmal bis zu meinem HGA-Termin übermorgen auf... :{

Hallo audiophil49,

audiophil49 hat geschrieben:a) welchen Berufsausbildungshintergrund hast Du?
b) welches HG verwendest Du selbst derzeit? Und welche(s) davor? Und wie ausgeprägt ist Deine Art von Hörminderung?

Auf diese persönlichen Fragen möchte ich keine Antwort geben, auch, da es meiner Ansicht nach nichts zu Sache beiträgt. Abgesehen davon könnte ich auch falsche Informationen einstellen - es kann ja niemand überprüfen, ob das, was ich schreibe, zutrifft (ausser bei vielen meiner Aussagen).

Nur so viel verrate ich: ich habe mir mein Wissen, die Fähig- und Fertigkeiten auf autodidaktische Weise erworben. Dies sagt nicht zwangsläufig etwas über das fachliche Niveau aus.

audiophil49 hat geschrieben:Aber genau diese Betrachtungen (egal ob wir einer Meinung sind oder nicht) möchte ich hier jetzt auch sofort wieder verlassen:
1. weil es in diesem Stadium der HG-Auswahl nicht wirklich im Fokus meines Interesses liegt, und
2. weil wir damit die für mich sehr wertvollen Stimmen von an Technologie-Diskussionen weniger interessierten Praktikern abschrecken würden, wie danil ja schon gewarnt hatte.

Mach', wie Du willst. Ich habe nur Deine Fragen beantwortet. Wenn Du das nicht mehr möchtest, dann stelle einfach keine mehr, welche (bzw. deren Beantwortung) andere abschrecken könnten.

audiophil49 hat geschrieben:Insofern frage ich Dich (ersthaft), womit Du mir in dieser Phase helfen kannst (und überhaupt willst, was ich sehr willkommen heisse).

Mit der Beantwortung Deiner Fragen. Welche Fragen hier genehm sind und welche nicht, musst Du allerdings schon selbst heraus finden.

Ein Tipp: ich würde dem in Beitrag #39 abgegebenen Hiweis nachgehen.

Gruss fast-foot

fast-foot hat geschrieben:Mit der Beantwortung Deiner Fragen. Welche Fragen hier genehm sind und welche nicht, musst Du allerdings schon selbst heraus finden.

Na toll... Du hast aber von den konkreten Fragen und Unterstützungsbitten aus meinem letzten Post keine einzige aufgenommen. Obwohl ich Dir gegenüber mMn äusserst höflich und respektvoll war.

So wird das wohl nichts. Ich erlaube mir, meine Vermutung offen und gänzlich ungeschminkt zu artikulieren: Mir machst Du den Eindruck, dass Du ein mit Minderwertigkeitskomplexen laborierender Narzisst bist...

Muss es in der Welt auch geben, und kann gelegentlich sogar auch zu Höchstleistungen führen...